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Le Modeste (1759) couples de levée

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Message  Pierre Rouanne Dim 22 Déc 2019 - 22:46

N'oublie pas que tu dois avoir 18 couples à partir du maître couple, avant les façons de l'avant et de l'arrière.

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Message  duc de brabant Lun 23 Déc 2019 - 9:11

Pierre,

d'àprès B.O. il faut mettre 8 couples de levée vers l'avant et l'arrière, puis trois couples de remplissage entre ces premiers.
Dans mon cas actuel j'ai deux couples de remplissage encore de plus à l'arrière.
Je commence à avoir des doutes sur la repartition des porques sur ce relevé anglais No
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Message  G. Delacroix Lun 23 Déc 2019 - 9:28

Bonjour,

66 couples est un nombre correct, par tâtonnements, vous allez y arriver.
Il peut exister une petite différence entre la largeur d'un couple et celle d'une porque mais 10 pouces est une mesure cohérente. 
Reste toutefois une porque, celle sur le supposé MC avant, qui est vraiment décalée.
Les données de Blaise Ollivier ne se vérifient pas toujours, quelques fois il faut un, voire deux couples de levée de plus vers l'arrière. De plus, il y a trente ans d'écart entre le traité et la construction.
Votre répartition est elle en correspondance avec le plan français ?

Le Modeste (1759) couples de levée - Page 2 522816

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Message  duc de brabant Lun 23 Déc 2019 - 10:47

Gérard,

controle rapide montre une cadence identique entre ma dernière solution et les traits verticaux sur le plan français, sauf que partout je rencontre le même décalage de 27 à 29 cm vers le centre sur le plan français.
Dans ce dernier le double trait du milieu montre une distance de ±17 cm et les autres traits à une distance constante de ± 2,04 m , peut-être ce ne sont pas les axes des couples mais les faces vers le milieu.
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Message  duc de brabant Jeu 26 Déc 2019 - 19:35

comme l'emplacement des couples me semble plus ou moins repéré, je me suis mis à dessiner une coupe au maitre gabarit.
Le vertical du dessin français correspond bien avec l'anglais pour le milieu , les autres contours se trouvant à des distances différentes, ils n'est pas possible de comparer pour l'instant.
La quille et la carlingue avec son entaille dans les demi-varangues en tirets sont bien visible dans la coupe longitudinale.
Leur largeur et épaisseur ne diffèrent guère de ce que préscrit Morineau, sauf la hauteur de la quille oú il me manque 1 pouce 10 lignes par dessus la rablure.
Pas d'indication de contre-quille mais chez Morineau, Ollivier cette pièce est décrit comme nécessaire pour ne pas corrompre la solidité de la quille en sa hauteur.

La question suivante se présente : la contre-quille peut elle toucher la rablure ou la quille dépasse un peu (1 pouce ?) cette rablure en hauteur ?

Pour la hauteur de varangue de fond j'ai un peu moins de 1 pied 3 pouces, pratiquement identique à la hauteur de quille, tandis que Morineau préconise une encolure de 1 1/3 fois l'épaisseur de la quille.
Le vertical anglais montre  les bordages de fond en ligne droite vers la rablure, pas de retour vers le bas pour le gabord.
Serait-ce la raison pour la moindre hauteur?

Sacré apprentissage la lecture des constructeurs.
Mon estime pour les auteurs de monographies est en croissance exponentielle Le Modeste (1759) couples de levée - Page 2 743347
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Message  G. Delacroix Ven 27 Déc 2019 - 11:49

Bonjour,

Et bien voilà une étape de réalisée.
Deux précisions : d'une part, l'entaille dans la carlingue est destinée à la varangue, pas à la demi varangue et d'autre part, une contre quille est impérative puisque d'elle reçoit les entailles réduites destinées aux talonniers des varangues.
A cette époque, la contre quille est posée sur la quille au niveau de la lèvre supérieure de la râblure, râblure qui affleure donc le dessus de la quille. 
Le gabord "arqué" est déjà archaïque à cette époque, les bordés du fond est en prolongement direct du profil des couples.

Je vous remercie sur votre avis sur les "monographistes", ceux qui pensent que "c'est facile" sont loin de se douter de la complexité de la chose.

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Message  duc de brabant Ven 27 Déc 2019 - 13:52

Et merci Gérard pour ces renseignements,

c'est vrai ; la carlingue est entaillée pour recouvrir la varangue, tandis que la demi-varangue est entaillée en haut pour recevoir la carlingue d'épaisseur maxi.
l'entaille dans le dessus de la contre-quille est de moitié de sa hauteur pour une varangue et de 1/4 pour la demi-varangue du même couple si j'ai bien compris.
dans le vaisseau de 74 Jean Boudriot précise que l'entaille des varangues est encore amincie en largeur des deux cotés pour que le talonnier repose un peu sur la quille.
Cela me semble logique .

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Message  G. Delacroix Ven 27 Déc 2019 - 14:13

La demi varangue ne nécessite pas une entaille dans la contre-quille en section courante, ceci concerne uniquement les oreillers des fourcats qui sont encastrés d'un demi pouce.
A titre d'exemple, voici un dessin extrait de la mono de l’Égyptienne qui détaille les dispositions de la contre-quille en section courante. Ne tenez pas compte des largeurs données, il faut les adapter. Par contre, les épaisseurs et le repos de la varangue sont corrects pour une contre-quille de 4 pouces (108 mm)

Le Modeste (1759) couples de levée - Page 2 Carlin12

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Message  duc de brabant Sam 28 Déc 2019 - 9:18

On ne peut plus clair.
j'adapte pour les demi-varangues.
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Message  duc de brabant Dim 26 Jan 2020 - 22:38

Bonjour,

Après un mois de verification des dessins anglais + rectifications multiples (ils ont souffert en 266 ans !) , j'ai réussi à dessiner les contours des couples avant.
Une nouvelle question surgit: un couple de coltis est-il indispensable et  doit-il dévoyer un peu vers l'avant pour supporter les allonges décubier ?

Merci pour toute aide

Le Modeste (1759) couples de levée - Page 2 Coltis10
Le Modeste (1759) couples de levée - Page 2 Coltis11
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Message  G. Delacroix Lun 27 Jan 2020 - 7:26

Bonjour,

Vous pouvez dévoyer les deux ou trois premiers couples.

Le Modeste (1759) couples de levée - Page 2 522816

PS : Attention car le dévoiement des couples s'opère de façon très particulière, il ne suffit pas de les faire pivoter.

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Message  duc de brabant Lun 27 Jan 2020 - 13:11

C'est exactement ce que je me demandais.
en fouillant le peu d'exemples sous main, j'ai l'impression que l'on garde la maille à hauteur de la lisse de fort, mais que se passe-t-il au pied du couple ?
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Message  duc de brabant Lun 27 Jan 2020 - 22:23

Gérard,


en reprenant le vertical des archives françaises (voir tout en haut), les deux traits des couples le plus en avant sont parallèles.
Mais comme les dessins anglais sont divergents pour plein d'autres details, Je pense me tenir à un couple dévoyé.
Seule info dans ma doc est le tôme I du 74 canons pages 89-91 pour la charpente et p149 pour le chevillage.
Ce 74 est daté de ± 1780 donc plus de 20 ans plus tardif que le Modeste.
On aperçoit entre autre des entailles d'aération entre les allonges de ce couple dévoyè.

Comme quoi chaque pièce dessinée incite à chercher Le Modeste (1759) couples de levée - Page 2 651131

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Message  G. Delacroix Ven 31 Jan 2020 - 7:39

Bonjour,

Voici ce que Morineau dit en 1752 sur les couples dévoyés.

Des coupes dévoyées ou lancées de l’avant
Ce sont 4 coupes compris un remplissage dévoyées de la perpendiculaire de la quille pour en diminuer l’équerrage, leur configuration se fait sur les lisses de la construction en prenant leurs ouvertures selon l’obliquité ou dévirage des dites coupes dévoyées.
Pour marquer sur le plan de construction l’obliquité de ces coupes lancées on place premièrement sur la quille la coupe verticale directe et perpendiculaire à la ligne de charge à la 9ème partie de la longueur totale en arrière de la perpendiculaire extérieur de l’étrave. Ensuite, on place la 1ère coupe dévoyée ou lancée de l’avant sur la ligne d’ouverture de la ½ largeur au fort parallèle à celle du milieu de la quille à 1/8 de la dite largeur en arrière de la perpendiculaire extérieure de l’étrave.
De ce point sur le milieu de la quille on porte son dévirage en arrière qui est de 5 pouces ⅓ par pied de la demy largeur. Par ces deux points on tire une ligne oblique qui marque sur le plan de la configuration des lisses de l’avant du plan de construction le dévirage et la position du gabariage de la 1ère coupe la plus dévoyée à l’avant.
Sur la parallèle de la demy largeur au fort depuis la ligne de dévirage du 1er élancé au gabariage de la coupe perpendiculaire à l’horizon, diviser l’intervalle en 4 parties pour la position de la 2ème et 3ème coupes dévoyées et du remplissage à mettre entre la 3ème dévoyée et la coupe perpendiculaire à l’horizon.
Pour placer le pied de ces 3 coupes dévoyées sur le milieu de la quille, depuis celuy de la 1ère coupe dévoyée à celle perpendiculaire au milieu de l’intervalle (on divise ?) également et la dernière en 2 pour marquer le pied du remplissage cy dessus. Le pied de ces trois coupes dévoyées est entaillé en dez dans la contre quille suivant le dévirage et dans la contre étrave intérieure où ils sont chevillés à travers par 3 chevilles ordinaires, chacune rivée sur le genou à l’opposée l’une de l’autre.
Leur gabariage ou configuration se trouve au moyen de l’ouverture des lisses de construction sus dites. Leur genou prenant du dessus de la quille doit monter jusqu'à la 4ème lisse. Quand les principales coupes sont composées de 13 pièces, ils doivent être travaillés en maigre pour que leurs allonges de revers soient en gras ou sur l’arrière et en gras si la dite allonge devait être en maigre ou sur l’avant.
Ces coupes dévoyées s’assemblent dans leur empattures comme les autres coupes, leur premier plan de niveau et leur ouverture observé par une ligne droite qui sera considérée comme le vray milieu de la quille, on met sur ce premier plan les allonges et les autres pièces qui s’empâtent les unes aux autres que l’on percera d’autant de goujons qu’il est nécessaire pour lier ces pièces ensemble lorsqu’elles seront ajustées sur leurs lisses.
On sépare le coté tribord de celuy de bâbord, n’ayant point de varangue, cela n’empêche pas que les 2 costés doivent être parfaitement égaux.
Leur largeur sur le droit vis à vis de la lisse du fort est un tiers plus grande qu’à leur pied pour diminuer la maille ou jour qu’il y aurait entre ces coupes lancées.


Il y a un article similaire pour les dévoyés arrières.
Bon courage pour le déchiffrage.

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Message  duc de brabant Ven 31 Jan 2020 - 13:11

Grand merci Gérard,

lecture et plusieures relectures ce samedi affraid
Va falloir une esquisse pour suivre ce raisonné .

Nick
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Message  Francis Jonet Ven 31 Jan 2020 - 13:28

C'est toute la difficulté des textes techniques descriptifs sans schémas (il y en a sans doute puisque Gérard fait ça si bien), de les écrire d'une part, de les comprendre d'autre part.

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Message  G. Delacroix Ven 31 Jan 2020 - 13:49

C'est vrai qu'un dessin aurait facilité la compréhension mais non, il n'y a rien qui puisse aider.

Le Modeste (1759) couples de levée - Page 2 522816


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Le Modeste (1759) couples de levée - Page 2 Empty couples dévoyés : plan

Message  duc de brabant Dim 2 Fév 2020 - 19:07

Bonjour,

Ce que Morineau détaille est assez difficile à interpreter sans croquis.
Après moultes essais j'en suis à la solution suivante (vue en plan):

Le Modeste (1759) couples de levée - Page 2 Couple10

On voit que le premier couple vers l'avant fait un angle de plus ou moins 60° avec la quille.
En vrai le dernier couple perpendiculaire à la quille  tombe 9 cm derrière mon couple no6. J'ai pris la position de mon propre dessin pour diviser les pieds sur la quille.
Interpretation sur le plan : trois pieds de couples dévoyés et un remplissage entre le troisième dévoyé et le no6. Reste à determiner comment ce remplissage s'encastre sur le troisième dévoyé.
les pieds des dévoyés sont à maigrir un peu si je garde une épaisseur de 10+10 pouces par couple
Aussi la maille varie beaucoup, même en augmantant d'un tiers l'épaisseur à la ligne du fort. Faudrait-il recliner le remplissage un peu en arrière ?

Je n'ai pas encore rencontré d'exemples mais Maitz de Goimpy (p162 dans son traité) écrit que Morineau et Gelin (sic) , voir même  Deslauriers ont exécuté des proues de cette manière.

Alors, qu'en pensez vous ?
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Message  G. Delacroix Dim 2 Fév 2020 - 20:00

Vous avez bien assimilé les explications mais les proportions de Morineau ne s'appliquent pas tout à fait à votre dessin et comme vous le soulignez, surtout à la position du premier couple. Il faut que le dernier dévoyé s'appuie sur le premier couple. 
D'autre part, la maille entre le premier couple et le dernier dévoyé est trop importante.
L'explication de Morineau est relativement embrouillé mais il fallait vous "faire les dents" comme on dit pour mieux appréhender la méthode qui, une fois le premier couple droit placé est assez simple à appliquer. 
Vous appuyez le pied du dernier dévoyé sur le premier droit en gardant la maille au fort. Vous tracez ensuite votre couple avec, au pied, les largeurs courante et au fort, vous appliquez une largeur augmenté du tiers. Vous aurez ainsi votre premier dévoyé. Il faut ensuite appliquer la même méthode pour les suivants en appliquant la maille. 
Ce n'est pas la méthode décrite à la lettre mais, personnellement, avec de multiples essais, je me suis aperçu que le résultat est pratiquement identique.


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Message  duc de brabant Dim 2 Fév 2020 - 20:41

Et merci Gérard.

je n'imaginais pas comment endenter un couple sans l'affaiblir.
Ce que vous préconisez est la façon comme utilisée pour le Commerce de Marseille .
Que les pieds des couples dévoyés s’arrêtent quelques pouces plus vers l'avant n'est pas un problème.
Il me faudra aussi regarder à hauteur du bau de coltis .
Dois je garder la sur-épaisseur de 1/3 jusqu'au gaillard ?
les allonges seront beaucoup plus épaisses sur le droit que sur le tour.
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Message  G. Delacroix Dim 2 Fév 2020 - 21:39

La sur-largeur de 1/3 s'applique au fort, en fonction de la rentrée, la sur-largeur diminue en proportion mais finalement pas de beaucoup.

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Message  duc de brabant Dim 9 Fév 2020 - 11:18

Le travail du dessin des couples n'avance qu'à petit pas, faute de temps libre.
J'essaie de me familiariser avec les décors et chose curieuse, les dessins anglais ne montrent que la poupe et la figure de proue.
Le dessin de projet d'origine du 13 mai 1756 montre les sculptures autour de la poulaine , parmi eux une frise à jour entre les courbes des jottereaux.
Aussi le volutes entres les rabattues sont représentées.
Malheureusement il est trop petit dans le 64 canons.

Comment peut on commander une copie de dessin (numérique ou imprimée) au SHD de Toulon ?
Leur site sur le web n'est pas des plus transparents dans ce domaine.




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Message  duc de brabant Lun 2 Mar 2020 - 22:31

Bonjour,

49 des 66 couples sont définis.
Il est temps de s'occuper de la colonne vertebrale du Modeste.
D'abord comment choisir la position des écarts de quille.
Je me souviens vaguement avoir lu qu'il vaut mieux ne pas les mettre sous les mats, cela semble logique pour les mats qui reposent sur la carlingue.
Mais à quelle distance les mettre ?
L'empature avec l'étrave est souvent placée dans la courbure de l'élancement à quelques pieds au dessus du can superieur de la quille.
Chez le Fleuron et l'Artesien quatre gros poutres constituent la quille ; le ringot y est intégré dans le premier poutre.
Je vais incorporer cette disposition pour le Modeste.

J'ai encore cherché comment passer commande pour une copie de dessin au SHD à Toulon, sans réponse claire.
Quelqu'un sait-il/elle comment proceder et ou/qui contacter ?


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Message  G. Delacroix Mar 3 Mar 2020 - 12:04

Bonjour,

La disposition des écarts est assez aléatoire puisqu'elle depend des bois disponibles dans les parcs.
Les éléments de quille doivent avoir de 8 à 12 m de longueur et le brion doit avoir sa branche droite la plus longue possible. Avec ces éléments très variable, il faut jouer sur les longueur pour placer les écarts hors des carlingues des mâts. L'idéal est au milieu mais ce n'est pas toujours possible.

Pour le SHD de Toulon, il y a des adresses sur leur site.

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Message  duc de brabant Mar 3 Mar 2020 - 13:43

Merci Gérard,

Ce soir je commence à tailler le brion Le Modeste (1759) couples de levée - Page 2 450410

Petite question encore .
Lequel des deux réimpressions (chez Ancre) de P Morineau me conseillez-vous pour ce projet ?
Au début j'ai utilisé les extraits que vous avez mis sur votre site sous documents.
Déjà une aide indispensable mais ne couvrant que l'échantillonage des pièces.

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Message  G. Delacroix Mar 3 Mar 2020 - 15:40

A vrai dire, les deux sont intéressants mais, à choisir, je prendrais le SPB14 qui présente plus l'aspect pratique de la construction. 

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