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Le Modeste (1759) Création des plans

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Le Modeste (1759) Création des plans - Page 4 Empty Re: Le Modeste (1759) Création des plans

Message  G. Delacroix Lun 10 Mai 2021 - 8:35

Bonjour,

Voici ce que dis Blaise Ollivier au sujet de ce bau ou barrot qui est indispensable pour la structure du coltis :

BARROT DE FRONTEAU 
C'est un barrot posé en travers du vaisseau pour fortifier l'avant et servir d'appui aux montants du fronteau et aux bordages du marchepied. On le nomme aussi barrot de coltis. Le dessus de ce barrot est au niveau du seuillet des sabords de la troisième batterie dans les vaisseaux du premier rang et de la seconde batterie dans les autres vaisseaux et les frégates, il est situé à 7 ou 8 pieds du dehors de l'étrave dans les vaisseaux du premier rang, à 6 ou 7 pieds dans les vaisseaux du second rang, à 5 ou 6 pieds dans les vaisseaux du troisième rang et à 4 ou 5 pieds dans les vaisseaux du quatrième rang et les frégates. Sa grosseur est égale ou à un pouce près, égale à celle des baux du pont au-dessus duquel il est posé, son bouge est égal à celui de ce même pont. Il y a dans le barrot de fronteau une râblure de trois à quatre pouces sur laquelle sont appuyés les bouts des bordages du marchepied, et comme on est presque toujours obligé de couper une partie de ce barrot pour donner passage au mât de beaupré, on lui laisse dans le sens de sa largeur et quelquefois aussi dans le sens de son épaisseur un taquet d'environ quatre pieds de longueur et de trois à quatre pouces d'épaisseur afin qu'il ne soit pas affaibli par cette entaille. Le barrot de fronteau est lié avec les côtés du vaisseau par une courbe à chaque bout.

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Message  duc de brabant Lun 10 Mai 2021 - 22:28

Bonjour,

c'est tout clair Gérard.
Seul problème pour le Modeste est la position du beaupré qui percute ce bau en entier.
Voici les vues en plan du gaillard et du deuxième pont. sur ce dernier une épaisseur égale à la muraille plus indications des portes et sabords de chasse.
Par contre , aucun signe d'une surlargeur pour le passage du beaupré.
Serait-ce possible qu'il soit dédoublé en hauteur à cet endroit ?
Ce bau ne sert pas à retenir le beaupré mais supporte le fronteau et la plate-forme.

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Message  G. Delacroix Mer 12 Mai 2021 - 11:21

Bonjour,

La disposition de ces montants de fronteau pose une sérieuse énigme. On pourrait penser que leur pied pourrait s'appuyer sur le deuxième pont mais c'est une solution difficilement envisageable. 
On pourrait penser également, comme vous l'avez fait, à un bau avec un "gros" taquet sur le dessus, soit naturel soit rapporté (un bau en trois pièces). Pourquoi pas mais je ne suis qu'à moitié convaincu. 
Mais, faute d'autre solution...

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Message  Francis Jonet Mer 12 Mai 2021 - 11:54

Quoi qu'il soit fait, le beaupré coupe totalement le pied du coltis ?
Et, selon le plan du pont, je me demande si les deux sabords les plus près de l'étrave sont utilisables pour un tir quelconque ?

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Message  duc de brabant Mer 12 Mai 2021 - 12:38

Francis,
En effet, leur position est beaucoup plus vers l'avant si l'on compare avec le Fleuron ou même l'Artésien.
Leur angle avec l'axe du vaisseau est proche de 60 degrées au lieu de 90. Ce qui doit compliquer un tir simultané avec le deuxième canon du même bord
Peut-être que le concepteur les a prévu pour tirer en chasse et que les sabords du fronteau sont plutot factices ?

Bon, ce n'est qu'une idée personelle Question
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Message  Francis Jonet Mer 12 Mai 2021 - 13:09

Le plan du pont n'est pas terrible, mais il semble qu'à côté des portes d'accès à la poulaine il existe deux sabords (de chasse). Ce qui pose également problème avec le beau de coltis.

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Message  duc de brabant Mer 12 Mai 2021 - 13:42

Ce sont ces deux sabords de chasse qui me font douter de leur existence , vu que les premiers sabords sur les flancs sont tournés plus vers l'avant.

Les dessins (relevés de capture) ne sont vraiment pas clair sur ce point, le dessinateur a probablement omis certains détails envue de réaménagements à faire.
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Message  Arnart Mer 12 Mai 2021 - 19:10

Bonjour.
Si cet barrot de coltis n'a pas été rendu droit en projection comme le reste des baux, mais disons comme fait sur le Alcide.
Lien vers l'image de bonne qualité: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/%27Alcide%27_%281755%29_RMG_J3125.png

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Message  duc de brabant Mer 12 Mai 2021 - 19:24

Merci Arnart,

Je fouillais aussi dans les dessins du NMM.
Voici un extrait de la coupe longitudinale de l'Alcide, vaisseau de 64 de B. Ollivier lancé en 1755.
On aperçoit le premier bau courbé du deuxième pont pour éviter le passage du beaupré.
De même le bau de coltis reculé vers l'artimon et les montants du fronteau qui reposent que partiellement sur ce dernier.

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Message  Michel Saunier Mer 12 Mai 2021 - 19:32

C'est curieux pour le moins que ce colis repose sur un plancher plus que sur le bau. Un plancher est une garniture pas une structure de base.
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Message  duc de brabant Mer 12 Mai 2021 - 19:42

Un autre exemple :

le Raisonnable de P. Morineau mise en chantier en 1754 à Rochefort.
Là aussi un bau de coltis en retrait et des montants à moitié reposant sur ce bau.

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Message  duc de brabant Mer 12 Mai 2021 - 22:09

Finalement, j'ai trouvé une différence entre les deux dessins de coupe longitudinale.

j'ai pris le niveau du plancher de plateforme comme il faut , càd le niveau du premier sabord + le bouge du pont.
Ceci correspond sur ce dessin de relevé original, mais est dessiné trop bas sur l'autre.
Puis en dessinant le bau de coltis j'ai pris la taille des baux du pont en dessous et diminué d'un pouce en hauteur et largeur.
Comme ça ce bau en coupe se verrait enlever les 3/4 donc rehaussement de sa moitié soit 5 1/2 pouces à l'endroit du beaupré.
Il se trouve aussi de 5 1/2 pouces en arriére des montants mais ceux-là je pense les augmenter en largeur sur le tour.

Voyez en bas un extrait de mon dessin ou l'on peut voir entre autre le beaupré en trait rouge (grosseur d'àprès C. Romme, ce dessin de relevé anglais y est faux, l'autre avec décors le montre correctement).
En traits noirs les faces extérieures des couples et en couleurs les allonges d'écubier que je dois encore rehausser jusqu'en dessous du plancher de plateforme. En vert contre le flanc du beaupré la tête de l'apotureau tribord.

Curieusement il manque la courbe de bossoir sur le dessin anglais.

Je pense prolonger la rablure jusqu'en tête de l'étrave ( le but de ma question) et laisser ce fronteau à beaucoup plus tard, j'ai hate de faire les premières pièces en vrai bois pirat

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Message  G. Delacroix Jeu 13 Mai 2021 - 7:05

Et bien voilà, on en revient à ce que je vous indiquait plus haut, un gros taquet sur le dessus du bau et ça passe. En le dessinant bien sûr pour caler tout ça.

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Message  duc de brabant Jeu 13 Mai 2021 - 10:46

J'avais un peu oublié où se trouvaient les divergences entre les deux coupes longitudinales.
Quand même un an de passé sans y toucher Crying or Very sad
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Message  duc de brabant Sam 15 Mai 2021 - 12:26

Bon,
j'ai sauté le pas, la construction du Modeste a débutée.
Faut-t-il que j'ouvre un nouveau topic , ou je continue à poster sous celui-ci ?
De toute façon, photos dans les jours qui suivent, un peu de nettoyage à faire d'abord.
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Message  laurent94 Sam 15 Mai 2021 - 13:03

Après un sujet riche de réflexion sur la modélisation d'une charpente on va pouvoir suivre la construction du Modeste. Certainement dans la rubrique navires spécifiques.
J'attends ce démarrage avec intérêt.

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Message  Pierre Rouanne Sam 15 Mai 2021 - 14:18

Ne soit pas trop modeste dans le nombre de photos.

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Message  duc de brabant Lun 24 Mai 2021 - 14:52

La pluie empêchant toute sortie, je me suis penché de nouveau sur la contre-quille.
Sur les dessins de relévé je ne trouve aucune indice de l'assemblage pièce morte et courbe d'étambot .
Donc l'interpretation ci-dessous est un mélange de P Morineau , la coupe de l'Artesien et le simple principe de garder la largeur de la quille au niveau d'implantation des couples.
Cette largeur de quille est en fait le haut de la rablure en évolution, elle est indiqué en tireté .
AU couple 49 la rablure est toujours équilatérale , et en direction de l'étambot sa face supérieure se redresse doucement pour atteindre quasi verticalité au pied de l'étambot.
J'ai dessiné la courbe d'étambot avec un bras au dessus jusqu'au dessous de la barre d'arcasse la plus basse ;
Aussi j'ai incorporé une pièce de remplissage dans l'angle étambot et pièce morte sinon la courbe aurait trop de hauteur sur le tour il me semble.

Reste à dessiner les pieds des couples.
Morineau indique à partir d'un quart de la longueur totale partant du milieu, les varangues acculées sont mises en places.
Ici ce serait à partir du couple 51.
Combien faudrait-il de varangues acculées avant de changer pour des fourçats ?

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Message  G. Delacroix Lun 24 Mai 2021 - 16:02

Bonjour,

Ce que dit Morineau est une constatation, pas une règle car tout dépend de l'approvisionnement en bois.
Une varangue acculée est une varangue "normale" dont les branches se relèvent mais surtout se resserrent. Et c'est la Nature qui fixe les limites du resserrement car on ne trouve pas toujours les bonnes pièces de bois qui permettent d'y travailler les varangues acculées à l'angle voulu. Les marchés de bois brut indiquent que les pièces de bois destinées à confectionner des varangues acculées doivent présenter un angle compris entre 90 et 130 degrés. En théorie donc, au dessous de 90 degrés, on remplace les varangues acculées par des fourcats.

Sur votre dessin, les sabords semblent très "rectangulaires", Il n'y aurait pas une petite erreur là ?

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Message  duc de brabant Lun 24 Mai 2021 - 16:45

Dans le vaisseau de 74 , Jean Boudriot dessine pour (certaines ?) varangues acculées la varangue en deux pièces symmétriques qui se touchent au milieu de la quille.
La demi-varangue étant remplacé par des pièces horizontales qui s'emboitent à dents cachées dans la face verticale de la varangue.
Je suppose que cette liaison est due au deficit de bois de bonne taille , ou est-ce encore une spécificité du modèle choisi par JB ?

Pour les sabords, ils ne sont que provisoirement copiés du relevé. Il fallait leur niveau pour vérifier la hauteur de la lisse d'hourdi.
Le dessinateur n'avait pas trop de rigueur pour certains détails . Dèjà que les deux coupes longitudinales ne se ressemblent que de loin . No

Merci pour les indices Smile

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Message  G. Delacroix Mar 25 Mai 2021 - 12:06

Bonjour

En fait c'est une question de terminologie.
La dernière varangue acculée de l'avant doit avoir pour acculement (rappel : relèvement de ses extrémités sur la lisse du fond) une fois et demi en plus de celui présenté par la maitresses varangue, pour la dernière de l'arrière, c'est deux fois. Ceci à un ou deux pouces près. 
C'est donc de la théorie de traçage et un repère pour le tracé des carènes car cela n'indique pas la constitution physique de la varangue qui, suivant la disponibilité en bois, peut être d'une seule pièce, si on en dispose ou de deux pièces sinon. 
Si les fonds du navire sont à varangue plate, les pièces de bois pour les varangues acculées sont (relativement) faciles à trouver mais si, au contraire, la maitresse varangue a déjà un acculement important, c'est plus compliqué et on compose alors avec deux moitiés de varangues symétriques.


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Message  duc de brabant Mar 25 Mai 2021 - 12:28

Bonjour,

et d'accord, dans le cas du Modeste la varangue maitresse est plutot plate .
Je verrai quand je dessine les trois faces de chaque couple, peut-être un ou deux acculées en deux pièces avant les fourçats.
Pour l'instant dessin de l'implantation des fourçats de l'arrière du vaisseau plus fabrication de la contrequille, question de montrer quelque chose dans les premières photos. sunny
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Message  duc de brabant Dim 13 Juin 2021 - 13:58

Pour determiner la rablure sur l'étambot je voudrais savoir si le gabord croise l'entièreté de l'étambot à cette époque.
Les monograhies du Fleuron et de l'Artésien le montrent ainsi, le modèle de Augustin Pic montre le contre-étambot entaillé , mais pas le contre-étambot en dehors.
Les dessins anglais n'indiquent rien , même pas le chanfrein sur le contre-étambot pour le libre mouvement du gouvernail.

Merci de vos avis.
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Message  laurent94 Dim 13 Juin 2021 - 19:06

Dans son dictionnaire (1735) B.O. entaille étambot et contre étambot pour le gabord et ribord, comme Bigot de Morogues dans son manuscrit de 1752. Morineau dans son répertoire (1745/1750) cite la rablure depuis le pied de l'étambot.

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Message  G. Delacroix Dim 13 Juin 2021 - 19:26

Bonjour,

Difficile de répondre car dans les années 1760, la méthode consistant à entailler le gabord et le ribord dans l'étambot, même si elle est encore citée, ne devait plus être une pratique courante.
Sur le plans du NMM, ce détail n'apparait pas, il est donc probable que ces deux pièces de bordage s'arrêtaient simplement dans la râblure naturelle de l'étambot.

Pour ce qui est du chanfrein de l'étambot, il existe de nombreux cas où il n'existe pas. Ici idem, pas de trace sur les plans NMM donc peu de chance qu'il existe sur ce bâtiment.

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Message  duc de brabant Dim 13 Juin 2021 - 19:58

Merci pour ces indications.
Je vais donc simplement reproduire le couteua de la mêche du gouvernail et pas de chanfrein sur l'étambot,
Il y a tout de même un talon au bout de la quille mais le couteau en bas devrait être plus éloigné de ce talon puisqu'il il est hors de l'axe de mouvement , voyez la ligne bleue.
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