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Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages)

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Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) Empty Cerclage des mâts

Message  Wpatrick Mer 15 Jan 2020 - 21:24

bonsoir Michel

Sur le site de jacques Maillères il y a la fabrication des mâts au 1/24 , on ne voit pas apparaitre de cloutage sur les cerclages.
Si à cette échelle ils ne sont pas représentés c'est probablement qu'ils n'y en avait pas. A l'époque ces pièces étaient chauffées puis cerclées sur les mâts pour bien maintenir et les bois en refroidissants. Un peu comme sur le cerclage des tonneaux et roues de charettes.
Le Fleuron ayant été fabriqué 30 ans plus tard que le soleil royal, je ne pourrais  affirmer que sur le Soleil Royal les cerclages étaient cloués

http://gerard.delacroix.pagesperso-orange.fr/fleuron/jac49.htm

Sur mon modèle du Souverain des mers au 1/36, j'avais au préalable avant la soudure passer du vinaigre sur les bouts des cerclages en laiton, cela permet de nettoyer le laiton et les soudures sont bien plus résistantes.
Mes cerclages étaient collés sur les mâts et le maintient renforcé par des points de colle sous les jumelles.
Bon courage pour les roustures ... Wink
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Message  Michel Saunier Mer 15 Jan 2020 - 21:40

Merci Patrick, pas de clouage donc, ouf. Par contre c'est du sur mesure pour chacun avant collage. Question de patience. Pour les roustures aussi.
Cela me change de la sculpture et me donne l'impression d'avancer. C'est sympa, délicat et précis.
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Message  Wpatrick Mer 15 Jan 2020 - 21:57

Bonjour

Surtout, il faut bien prendre soin à faire des cerclages sur les mâts et/mais  il y a des cerclages qui maintiennent les mâts ainsi que les jumelles. C'est là que ça commence à être amusant pour les soudures Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) 651131

Il faut donc placer judicieusement "les jumelles"  sur les mâts avant de placer les cerclages …



Il y a certains cerclages sous les jumelles et d'autres par dessus les jumelles ...

Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) IMG_0536

Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) IMG_0551


Pour être certain des méthodes et travaux sur la mâture à cette époque, il faudrait t'inspirer de la monographie du Saint Philippe de 1693.
A mon sens, ce serait la meilleure façon de procéder de façon à se rapprocher de la réalité.
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Message  gérard 2 Jeu 16 Jan 2020 - 6:59

Bonjour, une facon plus simple pour faire les cerclages : les tourner. D'abord l'intérieur, puis l'extérieur.
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Message  G. Delacroix Jeu 16 Jan 2020 - 8:38

Bonjour,

Rien n'indique que les mâts du Soleil-Royal soient équipés de cerclages et je doute même qu'il y en ait car ce n'était pas une pratique courante pour l'époque.
Voici un extrait d'un traité de gréement du début du XVIIIe siècle, le plus précis dont nous disposons à ce jour pour cette époque (orthographe originale):
"" Après que les mâts sont faits, on a la précausion de prendre un cordage d'environ un pouce de grosseur (comprendre ici diamètre) bien goudronné avec lequel on fait deux ou trois rostures au grand mât et à celluy de misenne dans la partie qui se trouve entre la hune et le pont. Chasque rosture fait 16 ou 17 tours, l'entour du mât clouée avec de petits cloux. On y met si l'on veut quelques cercles de fer ce qui ne se fait que pour affermir et serrer davantage les mats qui sont de plusieures pièces raportées. Comme les mâts d'artimon sont ordinairement d'une seule pièce on y fait point de rosture d'autan plus que ne souffrant pas tant que les autres ils sont moins sujets à se rompre. ""
On y parle de cercles certes mais on comprend que ce n'est pas une pratique courante d'ailleurs ils n'apparaissent jamais dans l'iconographie d'époque, seules les roustures sont figurées. Les plans du Saint-Philippe montent deux trois cercles en partie basse à l'intérieur du navire ce qui peut se comprendre pour le passage des mâts. Des cercles sont visibles dans les plans de L’Ambitieux, qui sont votre fil conducteur, mais leur présence est plus que douteuse.

Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) 522816

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Message  Pierre Rouanne Jeu 16 Jan 2020 - 11:24

Si tu as l'album du Colbert, planche 40 grand mât  ct misaine comportent des roustures sur toute leur longueur l'artimon en a deux à sa base.

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Message  Wpatrick Ven 17 Jan 2020 - 9:42

Fin XVII au début XVIII  l'assemblage des mâts par cerclages était la seule façon de  garantir la solidité des bois entre eux. Le lamellé collé n'existait pas encore.  Des mâts de plus de 20m de hauts composés de plusieurs pièces il fallait bien les assembler, imaginez les forces des vents dans les voiles et des contraintes du poids de la mâture, ce ne sont pas quelques 5 ou 6 roustures qui pouvaient joindre le tout. D'autant plus que le cordage composant les roustures étaient soumis au intempéries et devait vite de délier. Il devait forcément y en avoir beaucoup plus sur les mâts d'un bâtiment de 3ième rang comme le soleil royal.

Il me semblait bien avoir lu quelques documents fiables dont voici un extrait "Description de l'Art de la mâture" De  Charles Romme à la page 44.

Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) Mzetur10

On lit bien que  " le moyen que les Mateurs employent pour empêcher cette separation dangereufe, confifte à ceindre le mât de cercles de fer qui l'embraffent et le preffent en divers points de fa longueur".
Ils sont même espacés d'une distance de 3 pieds en trois pieds et demi et de largeur différentes correspondants à un calcul du  diamètre du mât.(je vous laisse le soin de faire les calculs).


Sur ce deuxième document qui est une planche extraite "Description de l'Art de la mâture" De  Charles Romme p86

Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) Mzety210

On observe bien  qu'il y a de nombreux cerclages tout le long des mâts et uniquement les roustures pour maintenir la jumelle.
C'est sur la base de ces documents que je m'efforçais à aider Michel pour confectionner au mieux les mâts du soleil royal.

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Message  G. Delacroix Ven 17 Jan 2020 - 10:38

Bonjour,

Le Soleil-Royal date de la fin du XVII° siècle et vous publiez des documents qui sont au bas mot de 80 à 100 ans plus jeunes. Il faut relativiser.

Bien entendu, les mâts de pièces ne tiennent pas tous seuls, les différents éléments sont cloués entre-eux, les roustures et plus tard les cercles en fer ne sont que des sécurités.

Ne mélangeons pas tout svp.

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Message  Michel Saunier Ven 17 Jan 2020 - 19:09

Et donc, jamais d'utilisation en naval ?
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Message  Wpatrick Ven 17 Jan 2020 - 20:51

Bonsoir

-Les  documents que j'ai cité dans mon précédant message proviennent de l'ouvrage le Romme "Description de l'art de la Mâture".
La publication de cet  ouvrage date de 1761 grâce à l'académie des sciences. C Romme évoque dans ce livre des auteurs comme P.Bougier qui par ailleurs avait  rédigé des mémoires de 1727.
-Les documents de ce manuscrit proviennent de tables de la mâtures,  bois de mâtures et d'assemblage avec les  procédés pour la réalisation. Ces documents sont issus du Ville de Pâris (1764/1782), du dauphin royal (1668/1698, 104 canons) etc etc  donc ces documents sont tout à fait conforme aux techniques d'assemblage d'époque qui devait être réalisées en 1692 ,date de construction du Soleil Royal dont Michel s'affaire avec beaucoup de passion à réaliser.
Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) 743347

Maintenant, suivant la monographie du Fleuron, navire construit en 1729 (soit à peu près de la même époque que le soleil royal de 1692-1713), même si ce n'est qu'un navire de 64 canons on aperçoit bien sur les dessins de la monographie la présence de cerclages et roustures de façons ordonnées et mathématique et la présence de la jumelle maintenue par 3 ou 4 roustures. voir planches 23 et 27 de la Monographies du Fleuron.
Ces méthodes d'assemblages seront validées
Fin du hors sujet, maintenant le principal reste la réalisation des mâts du Soleil Royal par Michel qui promettent encore de belles prouesses

---
Pour répondre à ta question concernant le nombre de tours de la Rousture ,dans l'extrait cité par Gérard Delacroix " il est mentionné "Chasque rosture fait 16 ou 17 tours, l'entour du mât clouée avec de petits cloux".
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Message  Wpatrick Sam 18 Jan 2020 - 1:15

Bonjour

La particularité du Mélèze (de la famille des conifères) pins et sapins, ce sont des bois pratiquement imputrescible du fait de la présence de résine naturelle  (colle naturelle) des bois très résistants qui se ploient mais ne se rompent pas (du verbe rompre), d'où l'emploi de ces bois résineux  pour la fabrication de la mâture.

Ce que j'écris  provient d'une de mes  nombreuses lecture des traités de marine dont ce traité nommé "Du transport de la conservation et de la force des bois …. " par Mr Duhamel de Monceau de l'académie royale des sciences. Avec approbation et privilège du Roi MDCCLXVII (1767)   Chapitre III p385.
study
lien ci-dessous.
Du transport, de la conservation et de la force des bois DUHAMEL DE MONCEAU

On peut y lire concernant cette résine naturelle  "De plus on peut LA  regarder comme un baume confervateur qui refifte à la fermentation et à la pourriture".

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Message  G. Delacroix Sam 18 Jan 2020 - 10:36

Wpatrick a écrit:Bonsoir

-Les  documents que j'ai cité dans mon précédant message proviennent de l'ouvrage le Romme "Description de l'art de la Mâture".
La publication de cet  ouvrage date de 1761 ...
Bonjour,

L'ouvrage de Nicolas Romme date de 1778 soit 86 ans après Le Soleil Royal c'est à dire trois générations de mâteurs... Ne pensez vous pas qu'il ait eu quelques améliorations entre ces deux dates ?
Tenez vous en aux textes d'époque, c'est la meilleure source quand ils existent.
Par ailleurs, vous vous trompez sur les vaisseaux cités et notamment sur le Dauphin Royal puisqu'il s'agit de celui de Blaise Ollivier de 74/70 canons construit en 1738 et démoli en 1783.


... donc ces documents sont tout à fait conforme aux techniques d'assemblage d'époque qui devait être réalisées en 1692...
Vous devriez éviter de publier des affirmations péremptoires sur un sujet que manifestement vous ne maîtrisez pas. Ce n'est pas un texte pris isolément qui résume tout un pan de l'histoire de la construction navale.

Quant au Fleuron, construit en 1729 (soit 40 ans après le SR...) il a commencé à profiter des évolutions pratiquées dans la mâture c'est à dire l'association systématique du cerclage en fer avec les traditionnelles roustures. D'ailleurs, au début, seul le grand mât était cerclé, mais c'était bien avant Le Fleuron.

Ces méthodes d'assemblages seront validées
Et bien non, ce serait anachronique.

D'autre part, même si la résine peut aider à adherence des mèches et des jumelles qui constituent les mâts, ce sont les clous dit de mâture qui en assurent l'assemblage.

-> Michel, les roustures ont un pouce de diamètre soit 27 mm donc vos 0,5 mm sont corrects voire même 0,6 mm.

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Message  Carrick Sam 18 Jan 2020 - 10:48

Bonjour

La résine de pin n'est pas une colle.

Elle a certes un pouvoir adhérent entre deux pièces,

mais ne peut maintenir ce collage dans le temps, et surtout pas définitivement.
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Message  a.piot Sam 18 Jan 2020 - 11:41

elle est tres bien pour les courroies Very Happy
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Message  Wpatrick Lun 20 Jan 2020 - 12:02

Bonjour

Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) Cercla10*

Image issue du Traité élémentaire de la mâture des vaisseaux  Forfait 1788  MDCCLXXXVIII

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Message  Wpatrick Lun 20 Jan 2020 - 12:40

Bonjour

Afin de poursuivre un échange "constructif" concernant l'apparition des méthodes de cerclages sur les mâts et de ne pas "polluer" le post de Michel Saunier concernant son Soleil Royal.

Est-il possible qu'un modérateur ou admin  puisse reprendre complètement et dans son intégralité le fil de discussion très intéressante à partir de mon premier message du  Mercredi  15 Jan - 21:24 jusqu'au message de Mr Delacroix daté au samedi 18 Janvier.10:36

Merci d'avance

J'ai volontairement recréer un nouveau post dans la rubrique Mâture , gréement et voilure.

https://5500.forumactif.org/t3678-methodes-d-assemblages-des-mats-cerclages#114066

--------


Suivant mes dernières lectures, en ce qui concerne les mâts les cerclages et rousture du soleil royal, il faut oublier de suivre les plans de mâture de l'Ambitieux malgré la présence bien visibles des cerclages sur la monographie de Jean Boudriot. Et pourtant, l'Ambitieux date de 1680 et le Soleil Royal de 1692.
Il me semblerait que la meilleure façon de suivre les méthodes d'époque concernant la présence des cerclages et roustures sur la mâture du Soleil Royal  ce serait de suivre la monographie du Saint Philippe de 1693 comme je le stipulais dans mon message du Mer 15 Jan - 21:57
.
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Message  G. Delacroix Lun 20 Jan 2020 - 13:32

Bonjour,

Je répète : se réferer aux textes et documents d'époque. C'est bien plus sûr.

Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) 522816


Dernière édition par G. Delacroix le Lun 20 Jan 2020 - 13:33, édité 1 fois

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Message  Michel Saunier Lun 20 Jan 2020 - 13:32

L'Ambitieux est de 1680 et le SR de 1669 (lancement en 1671) donc 10ans d'écart en gros. Le Saint Phillipe de 1693 soit 20 an d'écart en gros.
Mais ce qui fait une grosse différence est le port de construction, Brest et Toulon (Ponant et Levant) dont on sait que les pratiques peuvent être très différentes.
Je préfère me rapprocher du gréement de l'Ambitieux et des dimensions de la mature du SR dont j'ai les documents.
D'autre part le devis de Radoub de 1688 ne mentionne rien concernant les mâts.
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Message  Wpatrick Lun 20 Jan 2020 - 14:08

G. Delacroix a écrit:Bonjour,
Je répète : se réferer aux textes et documents d'époque. C'est bien plus sûr.
Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) 522816


Bonjour

Pour répondre à Mr Delacroix

C'est Justement  pour cela que je demande lors de mon message précédent de déplacer quelques post concernant cette discussion.
J'aimerai bien que nous puissions débattre avec des documents d'époque afin de bien cerner les dates d'apparition de cette technique d'assemblage des mâts. Comme néophyte, je croyais que cette méthode d'assemblage était ancestrale et datait de plusieurs siècles. Mr Delacroix ce serait bien de nous faire partager quelque documents ou traités mentionnant l'avènement de cette technique.
il y a bien évidemment des techniques et méthodes de construction particulière dans chaque Arsenal mais aussi suivant les rangs des navires et les années de construction ou de radoub et bien évidemment la taille des mâts, et c'est très difficile de se positionner exactement et de se faire une idée de la date  d'apparition de ces cerclages et roustures.
De nombreux documents comme des dessins de Puget bien antérieurs à 1692 font apparaitre ces cerclages et roustures ainsi que de nombreuses estampes et tableaux d'époque d'autres Artistes. Ces artistes ne pouvaient pas inventer la présence des cerclages sur leurs œuvres alors qu'ils n'avaient pas encore été inventés. scratch
Si en plus vous écrivez que mes documents issus de la description des la  Mâture du Romme sont plus jeune de 80 à 100 ans que le soleil royal de 1693 alors qu'ils sont 100 ans plus vieux et datent de 1778, sur une faute de frappe (jeunes VS vieux ) il s'ensuit une  discussion dont on perd le fil directeur.
Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) Inkedg10
Il y a aussi de nombreuses monographies et ouvrage  sur lesquels on se réfèrent comme par exemple chez Ancre (Mr Boudriot) qui sont dessinées par des ingénieurs et qui  représentent ces cerclages bien avant la construction du SR de 1692 voir la monographie de  l'Ambitieux 1680 et celle de la frégate l'Aurore de 1697 construite soit 5/6 ans après celle du soleil royal de 1692 etc etc.


Pour répondre à Michel Saunier

Il me semblait que modèle représentait le soleil royal en 1692 donc les plans de la monographie concernant la mâture du saint Philippe de 1693 seraient les mieux adaptés.


Dernière édition par Wpatrick le Lun 20 Jan 2020 - 15:04, édité 1 fois
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Message  Pierre Rouanne Lun 20 Jan 2020 - 15:02

Serait-il encore plus têtu que les Bretons ?

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Message  Carrick Lun 20 Jan 2020 - 15:05


Y a du chach bleo (tirage de cheveux) dans l'air depuis un moment ! Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) 450410
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Message  Wpatrick Lun 20 Jan 2020 - 15:08

Surtout, il faut bien lire et  bien comprendre lol! et ce sera bien plus simple …  lol!

Plus sérieusement, André et Pierre mes Amis de Bretagne  Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) 52989 , j'ai créé un autre post au sujet des cerclages des mâts pour ne pas encombrer celui de Michel concernant SON  Soleil Royal.
Ce serait bien approprié et très sympathique d'y participer et je vous en remercie d'avance, j'attends des documents et lectures de votre part study.

https://5500.forumactif.org/t3678-methodes-d-assemblages-des-mats-cerclages

A tantôt pour d'autres aventures …
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Message  G. Delacroix Lun 20 Jan 2020 - 19:45

Wpatrick a écrit:
Bonjour

Pour répondre à Mr Delacroix
...
Bonsoir,

Vous travaillez chez Orange, non ?  Méthodes d'assemblages des mâts (cerclages) 651131

Juste deux mots pour vous dire que je n'ai pas le temps en ce moment de m'étendre sur le sujet (si j'en avais eu envie), que je n'aime pas les marques en rouge dans les messages, on n'est pas à l'école et que vous feriez bien de faire l'effort de vous documenter par vous même, il existe de nombreux documents d'époque sur Internet. 

Ceci dit, pour moi cette discussion est close.

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