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Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847.

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Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 Empty Re: Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847.

Message  le Spahi Dim 10 Mai 2020 - 8:58

J-P Ducret a écrit:Non Thierry , d'après les textes , la marque  (pavillon carré) était placée en "haut du plus haut des mâts".

J-Pascal

Bonjour Jean-Pascal, Very Happy

Je reviens sur la marque de contre-amiral… Ce modèle réglementaire était-il déjà en usage en 1847 ?

Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 Marque10

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Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 Empty Re: Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847.

Message  J-P Ducret Dim 10 Mai 2020 - 18:49

Intrigué en effet par l'absence de détails sur ces fameuses marques je me suis replongé dans des vieux dossiers et voici ce que j'ai trouvé:

- Si vous voulez tous les décrets et ordonnances royaux ayant traits avec les pavillons et drapeaux il vous faut lire le rapport de M.Thomas ancien commissaire de la Marine
dans le Journal des travaux de la Société Française de Statistique Universelle, Volume 6 n°12 Juin 1836 p 712- 717.
« Semblablement lors des guerres maritimes les seigneurs des ports et des côtes fournissaient des navires .Chacun de leurs contingents réunis sous la bannière de leur seigneur se ralliait sous la bannière royale. De là plus tard la division des côtes en provinces maritimes de là les pavillons spéciaux à ces provinces et quand Louis XIV voulut avoir une armée navale de là la création des escadres de Poitou et de Saintonge de Normandie de Picardie de Guyenne sur l’ Océan de Provence de Languedoc sur la Méditerranée Ordonnance du 15 janvier 1670 . De même que les régiments avaient leur drapeau distinctif de même les escadres avaient un pavillon qui leur était propre.Les uns et les autres se groupaient autour de la bannière royale.
Cette ordonnance de 1661 fut confirmée par deux autres de 1670 et de 1689 mais en 1765 le Roi permit aux bâtiments marchands de porter à poupe le pavillon blanc et d’y joindre telle marque de reconnaissance qu ils jugeraient à propos. Cette dernière permission leur avait été donnée par l’ordonnance de 1661. Le jurisconsulte Valin dans son commentaire sur l’ordonnance de la marine de 1681 en rappelant la disposition de celle de 1661 relative au pavillon de la nation française ajoute que les navires du commerce étaient obligés de porter la bannière de l’ amiral qui avait lui le droit de porter telles bannières qu’ il jugerait à propos ».

Mais finalement l'article "Une histoire des marques distinctives sur les navires de la marine française" par le Vice-amiral Éric Schérer article que vous trouverez sur le site Marine-uniforme vous donnera tous les détails avec l'historique des pavillons de marque .
Bonne lecture

J-Pascal



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Message  le Spahi Dim 10 Mai 2020 - 19:51

Bonsoir Jean-Pascal, Very Happy

Merci pour ces recherches et pour la mesure de l'incertitude ! Dans les armées françaises "modernes", ni la marque dans la Marine ni le fanion d'un colonel ou d'un général (équivalent de la marque de la Marine) ne sont classés dans les emblèmes (qui sont pour le coup réglementés : drapeaux, étendards, fanions d'unités élémentaires, etc.). Les fanions de chef de corps ou de commandant de brigade, division, etc. sont tolérés. En sachant cela, la personne concernée jouit (souvent sans le savoir) d'une assez grande liberté dans le choix du motif figurant sur sa "marque" (au sens large non limité à la Marine).

Quant à l'article "Une histoire des marques distinctives sur les navires de la marine française" par le Vice-amiral (2s) Éric Schérer, je vais le consulter, d'autant que l'amiral fait partie comme moi de La Sabretache et que je l'ai rencontré lors d'une assemblée générale.

Bonne soirée,

Thierry
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Message  le Spahi Mar 12 Mai 2020 - 8:29

Bonjour à tous, bonjour Jean-Pascal, Very Happy

J'ai pu contacter le VAE (2s) Eric Schérer via La Sabretache et il m'a envoyé le pdf de l'article en question qui figure sur son site : https://marine-uniforme.monsite-orange.fr/page-5980827ec1ef7.html
Il a également très aimablement et très rapidement répondu à ma question relative à la marque du contre-amiral présent sur la frégate à roues La Caraïbe au moment de son naufrage de janvier 1847 :
"Le contre-amiral Montagniès de La Roque commande en 1845 la station navale des côtes occidentales d'Afrique. Il commande donc une force navale indépendante. A noter que nous ne sommes pas encore sous le Second Empire.
Le dernier texte relatif aux marques distinctives est alors l'ordonnance du 31 octobre 1827. L'article 12 du titre II y prévoit que le bâtiment d'une force navale indépendante sur lequel embarque le contre-amiral la commandant arbore un pavillon "carré" blanc au mât d'artimon.
Cependant, l'ordonnance du 1er août 1830 a remplacé le pavillon blanc par le pavillon tricolore. Ensuite, aucun texte n'évoque les marques distinctives avant le 20 mai 1868...
La Caraïbe devait donc porter sur son mât arrière un pavillon "carré" (en fait, le battant - la largeur - est plus long d'un tiers que le guindant - la hauteur) tricolore."

Comme quoi, rien n'est simple !  Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 651131

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Message  le Spahi Mar 12 Mai 2020 - 14:12

Un petit dessin rapide pour visualiser les proportions :

Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 Marque12


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Message  pollux Mar 12 Mai 2020 - 14:22

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Message  le Spahi Mar 12 Mai 2020 - 14:31

Bonjour Simon, Very Happy

Oui mais au niveau très spécifique des "Marques", le VAE (2s) Eric Schérer a rédigé un document très pratique dont on peut télécharger le pdf sur son site :
"Histoire des marques de commandement"
https://marine-uniforme.monsite-orange.fr/page-5b01a07d028a5.html

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Message  le Spahi Jeu 14 Mai 2020 - 7:00

Bonjour à tous, Very Happy

Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 Annale10

Référence : Annales maritimes et coloniales 32e année, 3e Série, tome 1, p. 842.

Au moment du naufrage, c'est le lieutenant de vaisseau Cosnier qui commandait La Caraïbe.

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Message  le Spahi Jeu 14 Mai 2020 - 17:56

Bonjour à tous, Very Happy

Voici le gréement normal d'une frégate à roues de la série initialement équipée en 450 cv.

Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 W10

Or, le pacha de La Caraïbe décrit les modifications apportées à deux de ces frégates : L'Asmodée et La Caraïbe dont la mâture a été réduite aux proportions nécessaires à une voilure auxiliaire.

- Les mâts de hune sont à flèche ;

- Seul le mât de misaine conserve des voiles carrées ;

- Les hunes sont remplacées par des barres ;

- Seules les barres de misaine sont réunies par un caillebotis et prolongées sur l'avant à l'aide d'un croissant ;

- Le grand mât a été débarrassé de ses jumelles. La grand voile se hisse et s'amène sur mât de senau ce qui en facilite grandement.

Tout ce qui précède est… du chinois pour moi ! Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 450410 Par rapport au schéma, que faut-il changer ?

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Message  pollux Jeu 14 Mai 2020 - 18:43

ça ressemble à ces deux dessins :

pollux a écrit:Bonjour, ma petite contribution picturale Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 522816

Deux dessins d'Antoine Frémy :

Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 A_frzo10

Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 A_frzo11
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Message  le Spahi Jeu 14 Mai 2020 - 18:51

Merci Simon ! Very Happy

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Message  pollux Jeu 14 Mai 2020 - 18:59

Et ici en photo :

Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 Img_3010

Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 Img_3011
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Message  le Spahi Jeu 14 Mai 2020 - 20:00

Bravo Simon, je commence à comprendre ! Very Happy

Encore merci !

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Message  G. Delacroix Jeu 14 Mai 2020 - 21:05

Les mâts de hune à flèche évitent l'emploi de mâts de perroquet ce qui simplifie la mâture.

Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 522816

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Message  le Spahi Ven 15 Mai 2020 - 7:55

G. Delacroix a écrit:Les mâts de hune à flèche évitent l'emploi de mâts de perroquet ce qui simplifie la mâture.

Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 522816

Merci, Monsieur Delacroix ! Very Happy

Je reviens sur : "Le grand mât a été débarrassé de ses jumelles. La grand voile se hisse et s'amène sur mât de senau ce qui en facilite grandement la manoeuvre."
Quand je prends la définition du mât de senau, je m'aperçois qu'un petit mât devrait être placé derrière le grand mât… Or, sur les illustrations de Simon, je distingue bien la corne mais pas ledit mât parallèle au grand mât… Faut-il en conclure que c'est le grand mât d'origine qui en fait office du fait de l'absence des autres voiles initiales de ce mât ?

Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 Dicoma10
Référence : Charles Romme, Dictionnaire de la Marine françoise, 1792, p. 565.

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Message  le Spahi Ven 15 Mai 2020 - 8:21

Bonjour, Very Happy

En allant consulter la réponse du quiz de "Questions pour un champion" (Colbert et les chats), j'ai fait une découverte par sérendipité : l'avatar de Bruno Orsel !

Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 Brunoo10

Malgré les faibles dimensions du cliché, il me semble reconnaître une frégate à roues présentant la mâture modifiée ?

Je viens d'envoyer un MP à l'intéressé… wait & "sea"

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Dernière édition par le Spahi le Ven 15 Mai 2020 - 10:05, édité 1 fois (Raison : orthographe.)
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Message  pollux Ven 15 Mai 2020 - 9:17

Tu as raison Thierry, ni sur les dessins de A. Frémy ni sur la photo du Grégeois ne figure le mât de senault.
Je n'ai pas trouvé d'illustration mais je l'ai fléché pour "montrer" la position. J'aurais dû le signifier !

Mais bien vu Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 522816
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Message  G. Delacroix Ven 15 Mai 2020 - 9:24

Bonjour,

Sur la photo de Simon, le bâton de senault, qui est d'un diamètre réduit, n'est pas très visible en effet en admettant qu'il y en ait un. On pourrait éventuellement le deviner en haut, juste sous la "hune".

Voici une illustration d'époque où le bâton de senault est fléché rouge et le grand-mât du brick en vert.
Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 Senaul10

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Message  le Spahi Ven 15 Mai 2020 - 9:33

Merci à tous les deux ! Very Happy

La dernière illustration montre clairement ce "système" que je ne connaissais pas… Embarassed

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Message  Francis Jonet Ven 15 Mai 2020 - 9:53

Fort heureusement on apprend toute sa vie.
Ça évite de scléroser.

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Message  le Spahi Ven 15 Mai 2020 - 10:04

Tu as bien raison, Francis ! Very Happy

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Message  J-P Ducret Ven 15 Mai 2020 - 10:49

Bonjour à tous et bonjour Thierry,
Je ne crois pas que l'avatar de Bruno Orsel représente une frégate à roues mais, me semble-t-il, puisque c'est le  modèle qu'il va construire, il s'agit du Sagittaire, canonnière  de station  construite en 1882 issue du programme des 13 canonnières de Emile BERTIN. (Cf le sujet dans "navires spécifiques").
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Message  Bruno Orsel Ven 15 Mai 2020 - 12:07

Effectivement comme je dis Jean-Pascal, mon avatar représente la canonnière de station Sagittaire, objet d'un projet de dessin et de construction d'un modèle en cours. (Sujets spécifiques - Sagittaire canonnière de station).
Sister-ship avec le Capricorne le Sagittaire a été mis en chantier en 1879 et est entré en service en 1882.
L'auteur du dessin de mon avatar (qui n'est qu'un extrait) est Jean Bellis, célèbre illustrateur de plusieurs jaquettes de monographies de J. Boudriot et G. Delacroix.

Je joins un dessin du Sagittaire et une photo du Capricorne.

Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 Captur55

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Message  Francis Jonet Ven 15 Mai 2020 - 13:26

Belles bêtes que ces bâtiments, malgré tout elles mes font rêver que les derniers de la fin du XVIIIème et du début du XIXème.

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Message  le Spahi Sam 16 Mai 2020 - 7:58

Bonjour à tous, Very Happy

Merci Jean-Pascal et Bruno pour cette mise au point ! J'avais cru voir sur l'avatar une roue… qui n'existe pas. Shocked

Je remarque toutefois que la mâture répond bien aux explications tirées de l'expérimentation de La Caraïbe avec des voiles carrées limitées au mât de misaine. C'est un superbe projet que cette canonnière de station Sagittaire ! Toute une époque…

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Message  le Spahi Sam 16 Mai 2020 - 8:26

Bonjour à tous, Very Happy

Voici à quoi pouvait ressembler la coque de la frégate à roues La Caraïbe.

Frégate à roues "La Caraïbe" perdue en janvier 1847. - Page 2 Caraib11

Source (signalée par Philippe [rabitsky]) : Atlas du Génie Maritime, référence GM02-0058. http://www.shipmodell.com/index_files/0PLAN_ATLAS1.html

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