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Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot

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Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 Empty Re: Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot

Message  oktay yaylacıkoral Mar 2 Mar 2021 - 11:30

Scooter a écrit:This dimension (the thickness of the cannon carriage sides) is 2.7mm and was taken directly from the plans.

----
L'épaisseur des flasques est de 2.7 mm et elle a été prise directement sur le plan.



I also made the cannons of the la renommee ship right now, the size on it is 2.25 mm. so I asked, thank you(google translate)

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Message  G. Delacroix Mar 2 Mar 2021 - 11:48

L'épaisseur des flasques est égale au calibre. Pour un canon de 6, le calibre est de 9.6 cm, les flasques ont donc cette épaisseur.

-----
The thickness of the carriage sides is equal to the calibre. For a 6 gun, the calibre is 9.6 cm, so the sides have this thickness.

Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 522816

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Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 Empty Re: Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot

Message  Scooter Mer 3 Mar 2021 - 1:24

Thank you - I wasn't aware of this fact at all. It is very interesting to learn this.

Le Mercure was a merchant vessel. Are you suggesting the calibre of its guns was 9.6cm? If so, this matches perfectly with my scale (1:36) = 2.7mm


--------
Merci - je n'étais pas du tout au courant de ce fait. Il est très intéressant de l'apprendre.

Le Mercure était un navire marchand. Suggérez-vous que le calibre de ses canons était de 9,6 cm ? Si oui, cela correspond parfaitement à mon échelle (1:36) = 2,7mm

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Message  G. Delacroix Mer 3 Mar 2021 - 6:33

Les dimensions, quelles qu'elles soient, de la marine ancienne sont en grande partie basées sur des règles de proportions qui est une méthode très facile pour déterminer la taille des objets.
Dans les canons comme ailleurs, toutes les pièces sont déduites du calibre.
Et dans la marine au commerce, on applique bien entendu les règles de la marine de guerre puisque les fondeurs de canons sont généralement les mêmes.

--------
The dimensions, whatever they may be, of the old navy are largely based on rules of proportion, which is a very easy method of determining the size of objects.
In guns, as elsewhere, all pieces are deducted from the calibre.
And in the merchant navy, the rules of the royal navy are of course applied, the gun foundries are generally the same.

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Message  Scooter Mer 3 Mar 2021 - 7:53

The front edge of the gun port side is not exactly 90 degrees. From the plans I measure it as 88 degrees. This is evident when you consider the angle that the cannon carriage sides sit on with respect to the centre line of the base.

As such, I must use the disc sander on each cannon carriage side to achieve this angle.

I do this very carefully - I only intend to remove wood from one side. After sanding when I hold the cannon carriage side up to the light it is easy to see whether this has been achieved - or whether more needs to be removed. Only the slightest pressure is applied when undertaking this.

In the final photo you can see the cannon carriage sides sit on a 2 degree angle yet maintain the correct angle on their front edge.

-------
Le bord avant du flasque du canon n'est pas exactement à 90 degrés. D'après les plans, je la mesure à 88 degrés. C'est évident si l'on considère l'angle que forment les côtés de l'affût du canon par rapport à la ligne centrale de la base.

Je dois donc utiliser la ponceuse à disque de chaque côté du canon pour obtenir cet angle.

Je le fais très soigneusement - je n'ai l'intention d'enlever le bois que d'un seul côté. Après le ponçage, lorsque je tiens le flasque à la lumière, il est facile de voir si cela a été fait - ou s'il faut en enlever plus. Pour ce faire, il suffit d'exercer une légère pression.

Sur la dernière photo, vous pouvez voir les côtés du canon s'asseoir sur un angle de 2 degrés tout en maintenant l'angle correct sur leur bord avant.



Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 Img_1620
Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 Img_1621
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Message  G. Delacroix Mer 3 Mar 2021 - 8:38

Cet angle est déterminé par la forme de la sole, elle-même déduite de la conicité du canon. Je pense que vous devriez d'abord fabriquer la sole avec les essieux qui sont la base de la construction.

-----
This angle is determined by the shape of the sole, itself deduced from the conicity of the gun. I think you should first make the sole with the axles that are the basis of the construction.

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Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 Empty Re: Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot

Message  Scooter Mer 3 Mar 2021 - 9:40

Apologies, I am not sure I understand what you mean. I suspect the translation is not ideal.

Are you suggesting that this angle is actually determined from the angle of the metal cannon itself (which is also the angle of the base of the carriage)?

---------
Excusez-moi, je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire. Je pense que la traduction n'est pas idéale.

Suggérez-vous que cet angle est en fait déterminé à partir de l'angle du canon lui-même (qui est également l'angle de la base du chariot) ?

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Message  G. Delacroix Mer 3 Mar 2021 - 10:10

C'est exactement ça, la conicité générale du canon détermine la forme angulaire de la base de l'affût.

---------
That's exactly this, the general conicity of the "metal cannon" determines the angular shape of the carriage base.

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Message  Scooter Mer 3 Mar 2021 - 11:14

Thanks and I understand. Please leave this with me and I will ensure it is manufactured very accurately.

Please see the attached photo. I note the angle of the cannon carriage sides is not exactly perpendicular to the base. It is greater than 90 degrees. Is this correct?

Also, were all components of the cannon carriage (aside from the metal ones) fabricated from the same wood? Specifically I ask about the wheels compared to the body of the carriage. Is your recommendation to make all components of the cannon carriage from the same piece of pear?

Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 Screen11


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Message  G. Delacroix Mer 3 Mar 2021 - 12:40

Les flasques sont perpendiculaires à la sole, voir le dessin ci dessous  (Le Gros-Ventre 1766). 
L'angle que vous notez n'existe pas, c'est la position légèrement biaise du flasque et sa découpe en escalier qui trompe la vue. Regardez bien les arêtes verticales des adents, elles sont bien à 90° avec la sole.

-------
The sides are perpendicular to the base, see drawing below (Le Gros-ventre 1766). 
The angle you note does not exist, it is the slightly slanted position of the side and its stepped cut-out which deceives the view. Take a good look at the vertical edges of the steps, they are at 90° to the floor.

Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 18-19-11

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Message  j.mail. Mer 3 Mar 2021 - 13:11

Bonjour,
Les flasques sont perpendiculaires aux essieux. Ceci ce voit en vue de face. Sur la vue arrière ils semblent inclinés à cause de la fuite des adents.

Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 Affut10
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Message  j.mail. Mer 3 Mar 2021 - 13:12

Gérard a été plus rapide!
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Message  Scooter Jeu 4 Mar 2021 - 1:52

Yes - of course!
Thank you gentleman.

Please let me ask another question about the cannon taper. The front part of the cannon (blue) has a higher taper than the rear part of the cannon (red). Which value do you use to determine the correct angle of the base? Or do you take the average taper? The plans would appear to take an average value.

----------
Mais oui - bien sûr !
Merci, Monsieur.

Laissez-moi vous poser une autre question sur le cône de canon. La partie avant du canon (bleu) a une conicité plus élevée que la partie arrière du canon (rouge). Quelle valeur utilisez-vous pour déterminer l'angle correct de la base ? Ou prenez-vous la conicité moyenne ? Il semblerait que les plans prennent une valeur moyenne.

Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 Img_1623

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Message  G. Delacroix Jeu 4 Mar 2021 - 6:36

Ce n'est pas à nous de déterminer les valeurs, il existe des documents d'époque qui donnent les dimensions des affûts (et de beaucoup d'autres choses), soit en dimensions réelles, soit en proportions à appliquer. 
On utilise les valeurs historiquement déterminées par les artisans de l'époque qui connaissaient leur domaine bien plus que nous ne le saurons jamais.

-----
It's not up to us to determine the values, there is period documents that give us the dimensions of the carriages (and many other things), either in real dimensions or in proportions to be applied. 
We use the values historically determined by the craftsmen of the time who knew their profession far more than we will ever know.

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Message  Scooter Jeu 4 Mar 2021 - 7:49

I am not questioning how these craftsmen calculated these values for the guns, I am only interested in your previous comment. If I understand correctly, the angle of the base of the gun carriage (which I calculated as 2 degrees) is taken directly from the angle of the gun barrel. But perhaps it is not equal to the angle of the gun barrel but rather a multiple of this? This would explain why the values are not the same. (e.g cannon carriage base angle 2 degrees, cannon angle 5 degrees and also <2 degrees).

I am sorry, these discussions can become very complicated with the translations. Even in one language they are often error prone.  Embarassed

Thanks once again and I appreciate the opportunity to learn more about this.

----------
Je ne remets pas en question la façon dont ces artisans ont calculé ces valeurs pour les canons, je suis seulement intéressé par votre commentaire précédent. Si je comprends bien, l'angle de la sole du canon (que j'ai calculé comme étant de 2 degrés) est pris directement à partir de l'angle du canon. Mais peut-être n'est-il pas égal à l'angle du canon mais plutôt un multiple de celui-ci ? Cela expliquerait pourquoi les valeurs ne sont pas les mêmes. (par exemple, l'angle de la base de l'affût est de 2 degrés, l'angle du canon est de 5 degrés et aussi de <2 degrés).

Je suis désolé, ces discussions peuvent devenir très compliquées avec les traductions. Même dans une langue, elles sont souvent sujettes à des erreurs.

Merci encore une fois et j'apprécie l'occasion qui m'est donnée d'en apprendre davantage à ce sujet.

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Message  EricLem Jeu 4 Mar 2021 - 8:39

aucun besoin de prendre les valeurs des angles, il suffit de mesurer les différents diamètres du canon. ce n'est pas un problème de maths.
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Message  Pierre Rouanne Jeu 4 Mar 2021 - 10:21

La partie avant du canon n'étant pas concernée par l'affût elle ne rentre pas dans le choix de la forme de l' affût .

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Message  G. Delacroix Jeu 4 Mar 2021 - 10:44

La forme d'un canon fait que sa partie arrière, où se produit l'explosion, est plus grosse que sa partie avant. Un canon est donc  conique mais cette conicité n'est pas standardisée et les fondeurs produisent des tubes de formes différentes avec des angles de conicité différents.
L'affût est placé dans la partie arrière du canon et, pour des raisons de résistance de l'affût, il doit être au plus près du tube. La partie avant n'a aucune influence sur la fabrication de l'affût. Les canons ont différentes formes et donc des angles différents mais les affuts ont des proportions plus ou moins standardisées déduites par l'expérience et ceci de façon à s'adapter à tous les canons du même calibre.

--------
The shape of a cannon means that its rear part, where the explosion occurs, is larger than its front part. A cannon is therefore conical, but this conicity is not standardised and foundries produce tubes of different shapes with different cone angles.
The carriage is placed in the rear part of the cannon and, for reasons of strength of the carriage, it must be as close as possible to the tube. The front part has no influence on the manufacture of the carriage. 
The cannons have different shapes and therefore different angles but the carriages have more or less standardised proportions deduced from experience and this in order to adapt to all cannons of the same calibre.

Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 522816

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Message  Scooter Dim 14 Mar 2021 - 10:35

When making multiple items/pieces of the same type we want to ensure absolutely identical results.

To achieve absolutely identical results I make a case that will hold all of the cannon carriage sides and allow me to undertake the one operation on all of the items (i.e. sides) at the same time.

I start by making a base out of plywood. See photo 1. I attach this tightly to the aluminium table on the milling machine. I then lower the milling machine to mill a very shallow single hole on the 2 opposite ends of the table. I join these with a line and this is the exact line over which the milling machine will pass. I then glue a straight piece of timber (which has been run through my thicknesser) with the same height as the cannon carriage sides along this exact line - see photo 2.

On my disc sander I get a scrap piece of wood, adjust the fence to 2 degrees and sand it such that it has a 2 degree angle on it. This piece of wood will only be used as a template. This template allows me to glue another piece of wood (shown as "A") in photo 3 at an 88 degree angle relative to the original piece of wood. See photo 4. I flip the template and repeat on the other side.

Photo 5 - The cannon carriages are divided equally on the left and right sides and a piece "B" is glued on the ends of each side ensuring that the carriage sides are held very, very tightly and cannot move. I use a clamp to achieve this.

The idea now is to prevent the cannon carriage sides from moving. As such, I attach some timber C and D (photo 6). C will be screwed down to A...

-------------------
Lorsque l'on fabrique plusieurs articles/pièces du même type, on veut s'assurer de résultats absolument identiques.

Pour obtenir des résultats absolument identiques, je fabrique une caisse qui contiendra tous les flasques des affûts et me permettra d'entreprendre une seule opération sur tous les éléments (c'est-à-dire les flasques) en même temps.

Je commence par fabriquer une base en contreplaqué. Je la fixe solidement à la table en aluminium de la fraiseuse. J'abaisse ensuite la fraiseuse pour fraiser un trou unique très peu profond aux deux extrémités opposées de la table. Je les relie par une ligne et c'est la ligne exacte sur laquelle la fraiseuse va passer. Je colle ensuite un morceau de bois droit (qui a été passé dans ma raboteuse) de la même hauteur que les côtés de l'affût le long de cette ligne exacte - voir photo 2.

Sur ma ponceuse à disque, je prends un morceau de bois de rebut, je règle le guide sur 2 degrés et je le ponce de façon à ce qu'il ait un angle de 2 degrés. Ce morceau de bois ne servira que de gabarit. Ce gabarit me permet de coller une autre pièce de bois (représentée par "A") sur la photo 3 à un angle de 88 degrés par rapport à la pièce de bois d'origine. Voir photo 4. Je retourne le gabarit et je répète de l'autre côté.

Photo 5 - Les flasques sont divisés en nombre égal à gauche et à droit et une pièce "B" est collée aux extrémités de chaque côté pour s'assurer que les flasques sont maintenus très, très fermement et ne peuvent pas bouger. J'utilise un serre-joint pour y parvenir.

L'idée est maintenant d'empêcher les flasques du canon de bouger. Pour ce faire, je fixe des pièces de bois C et D (photo 6). C sera vissé à A...

[Ce n'est pas précisé mais ce montage est destiné à l'usinage des adents des flasques, voir le message suivant - GD]

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Message  Scooter Dim 14 Mar 2021 - 10:38

And now the careful process of milling....

Of course the exact rotations on the hand wheel top position the milling piece must match the plans exactly to ensure the "steps" are cut correctly.

----------
Et maintenant le processus minutieux de fraisage....
Bien entendu, les rotations exactes du volant pour positionner la fraise doivent correspondre exactement aux plans afin de garantir que les adents soient taillés correctement.

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Message  Scooter Dim 14 Mar 2021 - 10:41

And the end result of the cannon carriage sides (without the holes cut in them yet and without the decorative curly back end which I will cut later)......

I will now move back to planking the hull. This will be  a very careful and long process. Tomorrow I start to cut my black hornbeam for the wales.

-----------
Et le résultat final des côtés de l'affût de canon (sans les trous qui y ont été découpés et sans l'extrémité décorative que je taillerai plus tard)...
Je vais maintenant revenir au bordage de la coque. Ce sera un processus très minutieux et long. Demain, je commence à couper mon charme noir pour les préceintes.

Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 Img_1710

Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 Img_1711

Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 Img_1712

Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 Img_1713

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Message  G. Delacroix Dim 14 Mar 2021 - 11:00

Joli travail, très rigoureux et efficace mais il semble que les cotés des affûts sont plus étroits que ceux du plan. Pour quelle raison ?

---------
Nice work, very rigorous and efficient but it seems that the sides of the carriages are narrower than those of the plan. Why?

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Message  Scooter Dim 14 Mar 2021 - 11:08

Narrower in which dimension?

The thickness of the sides is 2.7mm
The length is 34mm and the height is 11mm.
Scale is 1:36.

There is one issue which perhaps your eye has detected...

----------
Plus étroit dans quelle dimension ?

L'épaisseur des côtés est de 2,7 mm.
La longueur est de 34 mm et la hauteur de 11 mm.
L'échelle est de 1:36.

Il y a un problème que votre œil a peut-être détecté...

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Message  G. Delacroix Dim 14 Mar 2021 - 11:17

I was referring to the height which is, on this photo, more important on the plan.
Optical effect?

------
Je parlais de la hauteur qui est, sur cette photo, plus importante sur le plan.
Effet d'optique ?

Le Mercure au 1/36 - plans Jean Boudriot - Page 6 Sans_t75

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Message  Scooter Dim 14 Mar 2021 - 11:28

Yes, the height of the carriage being incorrect is an optical illusion - but is based in some truth. The height of my carriages is absolutely correct (and is exactly 11mm) but the problem is my steps. They were cut short buy 1mm and should be slightly longer (please refer to photo). It is painful for me to admit that the steps were miscalculated and my turn of the handwheel on my milling machine was incorrect by 1mm on the first step....

(Perhaps as Frenchmen you will understand - I went to my workshop after a few glasses of wine....  Very Happy )

I have already decided I will re-make all cannon carriages. This is not difficult and I will undertake THIS as a "break or rest" from my hull planking part way through.

----
Oui, la hauteur du flasque qui n'est pas correcte est une illusion d'optique - mais elle est basée sur une certaine vérité. La hauteur de mes flasques est absolument correcte (et est exactement de 11mm) mais le problème vient de mes adents. Ils ont été raccourcis de 1 mm et devraient être légèrement plus longs (voir la photo). Il est douloureux pour moi d'admettre que les adents ont été mal calculés et que mon tour de volant sur ma fraiseuse était incorrect de 1mm sur le premier adent.....

(Peut-être qu'en tant que Français vous comprendrez - je suis allé à mon atelier après quelques verres de vin.... )

J'ai déjà décidé de refaire tous les affûts de canons. Ce n'est pas difficile et je l'entreprendrai comme une "pause" ou un "repos" à mi-chemin du bordage de la coque .


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Message  oktay yaylacıkoral Dim 14 Mar 2021 - 14:27

can I have an objection like this,on the date the ship was built,they paid attention to this degree in singular construction.

Puis-je avoir une objection comme celle-ci : à la date de la construction du navire, ont ils fait attention à cet angle dans cette construction en particulier.

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