Marine et Modélisme d'Arsenal
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Taille de la membrure et maille

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Taille de la membrure et maille Empty Taille de la membrure et maille

Message  Curieux Sam 28 Nov 2020 - 11:46

J’ai cherché sur le forum des infos sur la largeur des membres et de la maille (notamment sur les corvettes). Peu de résultat pour l’instant.

Concernant les corvettes, B. Ollivier nous indique 5 pouces pour les membres (voir mono Amarante, citation de  B. Ollivier). Les membres d’un même couple peuvent être séparés par un « jour » (B. Ollivier). En conséquence, l’épaisseur du couple est de 10 pouces sans jour de 11 pouces avec un jour de 1 pouce. La maille des corvettes n’est pas indiquée par B. Ollivier mais celle des frégates = 6 pouces. La maille augmente quand le rang du vaisseau diminue. Un corvette pourrait donc avoir une maille de 7 pouces. B. Ollivier indique, cependant, que les navires destinés à la course (comme les corvettes) pourraient avoir une maille jusqu’à 9 pouces.

A partir des ces infos, la maille devrait être plus large que l’épaisseur d’un membre.

La mono de la corvette de commerce Aurore indique une maille variable entre 7 et 8  pouces (à partir d’un devis de construction).

Les corvettes sont donc de construction relativement légère. La demi-varangue pourrait être omise. C’est l’hypothèse retenue pour la corvette Aurore. B. Ollivier évoque aussi cette possibilité.


Dernière édition par Curieux le Lun 30 Nov 2020 - 11:47, édité 2 fois
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Taille de la membrure et maille Empty Maille , suite

Message  Curieux Sam 28 Nov 2020 - 15:40

Pour compléter la recherche:

La maille de la Belle de 1684 était de 8 pouces (mesurée sur l’épave, voir mono).

Pierre Morineau indique que les frégates de 12 auront des membres de 8 pouces sur le droit et de 9 à 10 pouces de maille (qu’il nomme «  jour entre les remplissages »). La mono de la Belle Poule (frégate de 12) indique pourtant des chiffres différents de Morineau.

Ces données renforce la conclusion précédente: la maille est souvent plus importante que le droit des membres pour les bateaux plus « légers », selon les traités de l’époque et l’épave de la Belle.
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Taille de la membrure et maille Empty Re: Taille de la membrure et maille

Message  Pierre Rouanne Sam 28 Nov 2020 - 18:45

Il me semble que vous mélangez les périodes Morineau c'est Louis XV la Belle Louis XIV.

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Taille de la membrure et maille Empty réponse sur la période

Message  Curieux Sam 28 Nov 2020 - 19:40

Cher Monsieur Rouanne,

Merci pour votre message.
J'ai pris des exemples à différentes périodes : la Belle 1684, la Palme, la Renommée, la Belle Poule et l'Aurore de 1784 pour démontrer que la maille des corvettes, barques longues (ou même frégates selon Morineau) peuvent être de 7 à 9 pouces. Ces mailles seraient plus larges que les membres d'un couple correspondant, alors que les monographies ont souvent adopté le principe largeur maille = largeur du membre sur le droit (Amarante, Renommée, Belle Poule)

Pour cette catégorie de bateaux (rang inférieur), les écrits de B. Ollivier et de Morineau, ainsi que le devis de l'Aurore (corvette) et l'épave de la Belle semblent confirmer des mailles de 7 pouces et plus, pour des membres de moindre largeur.

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Taille de la membrure et maille Empty Blaise Ollivier et la Palme

Message  Curieux Sam 28 Nov 2020 - 20:47

Un exemple précis pour résumer:

B. Ollivier indique dans son dictionnaire de 1735 : les corvettes ont des membres de 5 pouces et certains constructeurs ajoutent un « jour «  entre les membres d’un même couple. Les vaisseaux de course (comme les corvettes) peuvent avoir une maille jusqu’à 9 pouces.

Si on respecte la distance des couples de levée du plan de la Palme (supervisé par B. Ollivier), on arrive à des couples de 10 pouces (2 fois 5 ) et des mailles de 8 pouces. En ajoutant un « jour «  de 1 pouce entre les membres du couple, on obtiendrait des couples de 11 pouces et des mailles de 7 pouces.

Ces mailles de 7 pouces sont aussi observées, bien plus tard, sur le devis de la corvette Aurore de 1784.
Pierre Morineau envisage aussi des frégates de 12 avec des mailles de 9 à 10 pouces, alors qu’en principe la maille des frégates serait plus étroite que celle des corvettes.
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Taille de la membrure et maille Empty Re: Taille de la membrure et maille

Message  Curieux Dim 29 Nov 2020 - 11:50

Taille de la membrure et maille 52a45410
Taille de la membrure et maille 73c82310


Voilà encore de nouvelles sources qui vont dans le sens de la légèreté des membrures des petites unités de la marine française:

1. Plan du corsaire français à succès « Pomona » (nom anglais, musée de la marine Londres), capturé en 1761. Les couples sont incomplets, donc allégés. La maille est, cependant, étroite.
2. Partie d’un plan de la monographie du cotre le Cerf de 1780 (taille comparable à une corvette). Les couples sont aussi incomplets.

D’ailleurs, les anglais admiraient la rapidité des vaisseaux français (notamment les frégates) mais critiquaient la trop grande légèreté de leur charpente. Les anglais renforçaient, notamment, leurs ponts avec de nombreuses courbes. On peut aussi en conclure que la membrure française était trop légère pour gagner en vitesse.

Au 19e siècle, les membrures françaises ressemblent davantage aux anglaises : voir monographie de la corvette Créole.
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Taille de la membrure et maille Empty Re: Taille de la membrure et maille

Message  Francis Jonet Dim 29 Nov 2020 - 14:07

Curieux a écrit:... On peut aussi en conclure que la membrure française était trop légère pour gagner en vitesse...

Bonjour Curieux,
Peux-tu en dire plus sur cette conclusion ! Personnellement je n’arrive pas à suivre ta pensée.


Dernière édition par Francis Jonet le Dim 29 Nov 2020 - 14:37, édité 2 fois

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Taille de la membrure et maille Empty Re: Taille de la membrure et maille

Message  Curieux Dim 29 Nov 2020 - 14:33

Cher Francis,

J’ai cherché à faire l’inventaire des sources concernant la largeur de la maille et des membres des couples pour les petites unités de la marine française (corvettes, corsaires, cotres). Les monographies sont peu explicitent sur ce sujet. Souvent la règle est : largeur de la maille égale largeur d’un membre (Amarante, Cerf, Renommée, Belle Poule). Cette largeur est ensuite estimée à partir de l’écart des gabarits. Les plans de B. Olivier de la frégate vaisseau de 1724 « La Néréide » indique aussi ce schéma mais elle n’est pas une frégate de nouvelle génération (oeuvres mortes rases et priorité à la vitesse). A partir des sources ci-dessus, il est envisageable de proposer un rapport maille-membre allégé pour la corvette La Palme et pour la frégate légère l’Aurore de Cochois. La maille pourrait être de 7 pouces avec des membres de 5 pouces et sans demi-varangue (voir Aurore de Cochois et Aurore de 1784). Des couples incomplets sont aussi possibles, comme sur le Cerf et le corsaire de 1761.

Je suis preneur si vous avez d’autres sources à proposer sur ce sujet

Cordialement
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Message  Francis Jonet Dim 29 Nov 2020 - 14:45

Je ne suis pas spécialiste de cette question, tout ce que j'en sais c'est que l'architecture de la marine royale était différente de celle de la marine commerciale, que les navires corsaires pouvaient ne rien avoir de comparable avec la marine militaire et étaient la plupart du temps affrétés par des particuliers, même avec des lettres de course. De plus, les habitudes de construction différaient d'un arsenal à l'autre.
D'où ma question sur la conclusion.

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Taille de la membrure et maille Empty Intérêt de la critique des anglais

Message  Curieux Dim 29 Nov 2020 - 15:02

Robert Gardiner est fameux pour ses ouvrages sur les frégates. Selon lui (et d’autres) l’amirauté anglaise critiquait durant le 18e siècle la fragilité/légèreté des  charpentes françaises. C’est, par exemple, le cas à l’égard des frégates Renommée de 1744 et Egyptienne de 1799.

Cette observation de l’Amirauté devrait nous influencer dans la reconstitution des charpentes françaises. La structure des ponts français et anglais est bien connue. En revanche, la largeur des membres et des mailles est peu documentée (sauf pour l’Egyptienne, voir modèle historique du musée)
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Taille de la membrure et maille Empty Re: Taille de la membrure et maille

Message  Bernard HUC Dim 29 Nov 2020 - 15:10

Bonjour,

Tu parles bien savamment de toutes ces chose là.
Tu comptes dessiner des monographies ?

Bernard

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Taille de la membrure et maille Empty Monographies

Message  Curieux Dim 29 Nov 2020 - 15:24

La réalisation d’une mono implique la maitrise d’Autocad et une solide connaissance du dessin technique (dont vous êtes expert). De plus, la mono ne se limite pas à la membrure. En revanche, il n’est pas nécessaire de maitriser ces sciences pour avoir un réel intérêt historique et partager ses recherches Very Happy
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Taille de la membrure et maille Empty Navires taillés pour la course

Message  Curieux Dim 29 Nov 2020 - 15:44

B. Ollivier indique en 1735 que les corvettes militaires sont utilisées pour la course.
Les monos du cotre militaire le Cerf et du lougre militaire le Coureur montrent des couples incomplets (donc allégés). La source de cette info n’est pas mentionnée.
Il semblait intéressant d’afficher le plan anglais du corsaire français Pomona (voir ci-dessus), qui a adopté ces couples incomplets.
Comme les sources sont rares, on ne peut pas écarter les constructions privées. En France, la construction de petites unités militaires étaient limitées (contrairement aux anglais). Le ministère de la marine laissait volontiers les missions de course aux armateurs privés. Certains constructeurs travaillaient pour le privé et le militaire. Les méthodes de construction n’étaient donc pas forcément différentes.
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Taille de la membrure et maille Empty Re: Taille de la membrure et maille

Message  G. Delacroix Dim 29 Nov 2020 - 16:01

Bonjour,

Je ne voudrais pas être désagréable mais que de propos tranchés et d'affirmations péremptoires.
En consultant les devis de construction dans les documents d'archives, on y trouve facilement la valeur de la membrure et, en corrélation avec le plan associé, on déduit facilement la maille. La théorie c'est bien pour l'esprit mais la recherche, la pratique et la mise en oeuvre, en plan pour nous, ouvrent de nouveaux horizons sur des réalités et des faits qui ne sont pas discutables.
Vous êtes en train de remettre en cause un sujet sur lequel il existe une multitude de solutions différentes suivant les constructeurs, les ports, les époques, les périodes de guerre ou de paix, les finances du roi, etc. 
Vouloir "standardiser" des pratiques qu'apparement on ne maîtrise pas vraiment ne fait pas avancer les connaissances communes ni la diversité du sujet.
Mais si ça vous amuse, ne vous gênez pas, ça nous amuse aussi de vous lire. 

GD

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Taille de la membrure et maille Empty Vos monographies sont exemplaires

Message  Curieux Dim 29 Nov 2020 - 16:49

Cher Monsieur Delacroix,

J’ai un immense respect et une admiration sans bornes pour votre travail et je possède plusieurs de vos monos, ainsi que celles de MM Boudriot et Lemineur.
Je suis donc désolé si mes recherches et mes « déductions » sont mal interprétées. Heureusement, elles vous amusent. Very Happy
C’est d’ailleurs un des buts de ce hobby, non?

Je suis ravi de savoir qu’il existe de nombreux devis. La mono de l’Amarante précise, cependant, que ce devis n’existe pas pour La Palme, ni de corvettes équivalentes. C’est malheureusement le cas pour le Cerf ou le Cygne, etc... Même l’Egyptienne ne dispose que d’un devis sommaire (voir mono). Heureusement, ce devis est complété par les 2 modèles et les plans anglais.

Dans ce forum, vous avez encouragé les recherches/critiques constructives pour approfondir les connaissances historiques. Après avoir lu des dizaines d’ouvrages français, anglais et américains, ainsi qu’étudié de nombreux plans de musée et restes d’épaves, je souhaitais avancer quelques hypothèses exploratoires, rien de plus.

Vous avez énormément apporté à l’archéologie navale et suscité de nombreuses vocations dans ce domaine, dont la mienne. Je vous en remercie vivement.

Cordialement
Michel
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Taille de la membrure et maille Empty Re: Taille de la membrure et maille

Message  G. Delacroix Dim 29 Nov 2020 - 17:51

Merci pour ces compliments, j'essaie de faire de mon mieux.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne tire pas des conclusions aussi tranchées après la lecture d'un ou deux traités et de la consultation de quelques monographies (si bonnes soient elles Taille de la membrure et maille 450410 ). 

La recherche "archéologique" s'appuie sur une montagne de données et seule une longue expérience de la pratique du sujet vous apprend que finalement rien n'est figé ni formellement établi. 
Si le devis nécessaire est manquant, on s'appuie sur d'autres sources, sur des éléments du plan d'origine ou d'un modèle qui permettent de définir une foule d'informations qui pourront ensuite être recoupées avec d'autres documents. 

C'est comme une vaste toile d'araignée où toutes les branches, connectées entre-elles par les transversales, se réunissent au centre pour définir une solution que l'on espère au plus proche de la réalité. Certes, quelques fois, on doit travailler "dans l'esprit du temps " mais finalement l'expérience facilite beaucoup l'aboutissement de la recherche. Mais voilà, c'est long et difficile.

Taille de la membrure et maille 522816

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Taille de la membrure et maille Empty Membrure des frégates, complément à la toile

Message  Curieux Dim 29 Nov 2020 - 18:25

Taille de la membrure et maille E2605610

Merci pour ces précisions. Si les devis détaillés étaient toujours disponibles, l’archéologie serait une promenade d’agrément. Smile

Pierre Morineau fournit des données pour les frégates de 8 : membre sur le droit de 8 pouces et une maille de 8 à 9 pouces. De son côté, B. Ollivier indique pour les frégates de son époque: une maille de 6 pouces et une largeur de membre sur le droit de 6 à 8 pouces. Pour la membrure des frégates et des corvettes de la 1ère moitié du 18e, il n’y a pas de devis ni de modèles. Les traités de construction sont donc la source privilégiée.

Dans la mono de la Belle Poule 1765, le devis présenté indique des membres de 8 pouces sur le droit.

Contrairement à l’Egyptienne 1799, il n’existe aucun modèle historique français, avec charpente, de frégate de 8 ou de 12, dommage ! Cependant, les espagnols utilisaient des modes de construction proches des français. Surtout avant la fin du 18e, ensuite ils ont combiné avec le savoir-faire anglais.
Le musée de Madrid possède une superbe frégate de 12 (voir photo de la Santa Rosalia) historique, sans retouches depuis 1767 lol!

La règle largeur membre=largeur maille semble avoir été adoptée.
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Taille de la membrure et maille Empty La maille et le jour, B. Ollivier

Message  Curieux Ven 4 Déc 2020 - 21:21

Pour la marine du début du 18e, surtout les frégates, B. Ollivier est une référence de premier plan. Son article sur les mailles/jours (voir son dictionnaire de 1735) n’a pas son pareil chez Morineau, Du Monceau, Bigot de Morogues ou (bien plus tard) Vial du Clairbois. Il nous renseigne, notamment, sur l’utilisation récente (vers 1735) du jour entre les membres d’un même couple, pour faciliter l’aération. Cette notion se retrouve chez les anglais mais n’apparaît pas dans les autres traités français (à ma connaissance).

Article de B. Ollivier:

Taille de la membrure et maille 63a5c710
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Taille de la membrure et maille Empty Re: Taille de la membrure et maille

Message  G. Delacroix Ven 4 Déc 2020 - 21:44

Ce "jour" n'a eu pas d'avenir en France, personne n'en parle à part Blaise Olivier. C'est probablement une disposition éphémère comme il y en a eu beaucoup.

Taille de la membrure et maille 522816

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Taille de la membrure et maille Empty Mise en pratique : frégate légère Panther/Amazon 20 canons

Message  Curieux Mer 9 Déc 2020 - 16:45

B. Ollivier indique en 1735, dans son dictionnaire, que les varangues de fond des frégates ont entre 6 à 8 pouces sur le droit.
Disposant des plans NMM de la Panther (panthère) ou Amazon après capture, il est possible de confronter les chiffres ci-dessus avec la réalité observée du vrai vaisseau.
La Panther est une frégate légère de 108 pieds, construite par J.L. Coulomb en 1744, sous la supervision de B. Ollivier. C’est le plan de frégate le plus détaillé de cette époque.

Sur le plan au 48e (voir ci-dessous), le milieu des couples de levée est espacé de 57 pouces. Comme c’est une frégate légère, je propose de prendre le bas de la fourchette du droit des varangues, soit 6 pouces.
Il y a 2 couples de remplissage. Sur 57 pouces, nous avons 6 membres (2 demi-couples de levée + 2 couples de remplissage).
Il reste 3 mailles de 7 pouces.
B. Ollivier évoque des mailles larges pour les vaisseaux pratiquant la course. La Panther était renommée pour sa rapidité et ses très nombreuses prises (une fois capturée par les anglais, sous le nom d’Amazon ).

Taille de la membrure et maille 31c44f10


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Taille de la membrure et maille Empty Re: Taille de la membrure et maille

Message  laurent94 Mer 9 Déc 2020 - 21:47

Bonsoir
Très bien pour les infos mais il faut certainement lire pouces au lieu de pieds?

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Taille de la membrure et maille Empty Bien vu, merci

Message  Curieux Mer 9 Déc 2020 - 22:00

C’est corrigé, mille mercis
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Taille de la membrure et maille Empty Re: Taille de la membrure et maille

Message  G. Delacroix Jeu 10 Déc 2020 - 9:15

Attention, les plans anglais ne montrent pas nécessairement des couples mais souvent des gabarits relevés sur la coque.

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Taille de la membrure et maille Empty Couples de gabarit

Message  Curieux Jeu 10 Déc 2020 - 10:56

Merci de soulever ce point. C’est une excellente remarque (comme toujours Very Happy ).
Dans son fameux livre «  The Armed Transport Bounty », John Mc Kay explique qu’il a été confronté à ce problème en analysant les plans de 1787.

J’ai scanné ci-dessous un article de B. Ollivier concernant les couples de gabarit. La pratique française sur leur positionnement est assez variée. Il y a donc peu de chance que l’expert anglais, qui a dessiné les plans de la Panther (orthographe du nom inscrit sur sa poupe), ait reproduit la distribution d’origine des couples de levée. J’ai pris l’hypothèse de 2 couples de remplissage mais c’était peut-être trois (voir article de B. Ollivier).

Chez les anglais, les remplissages n’étaient souvent pas des couples mais de simples membrures. Il était plus facile de distinguer les couples de levée que chez les français.

Cependant, le but de ces plans anglais était de faire des copies anglaises du même vaisseau. D’ailleurs, c’est le cas avec la Panther, qui a été reproduite en 1781 sous le nom de Myrmidon. On distingue sur le plan de la Panther une esquisse de ce projet. Les oeuvres mortes ont été, cependant, rehaussées. Dans cette perspective, il n’est pas déraisonnable d’imaginer que les gabarits anglais devaient suivre une certaine logique et être probablement alignés sur les couples existants (de levée ou pas). Si ces gabarits étaient décalés par rapport aux centre des couples effectifs, leur utilité aurait été moindre.

On essaie d’approcher la réalité historique, sans certitude absolue. En effet, les traités de l’époque nous disent que les mailles et la membrure pouvaient avoir des dimensions variables, selon les besoins de la construction.

Taille de la membrure et maille 9bad9610
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Taille de la membrure et maille Empty Couples et gabarits 2

Message  Curieux Ven 11 Déc 2020 - 10:30

Suite du message précédent:

Les plans du corsaire français Chevert de 1761 (Pomona après capture) a l’avantage de montrer les gabarits anglais et la distribution des couples (voir scan ci-dessous). On note une heureuse adéquation. Il est permis de penser qu’il en va de même pour la frégate Panther. Very Happy

2 remplissages entre chaque gabarit.

Taille de la membrure et maille 6da61c10
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