Marine et Modélisme d'Arsenal
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De l'authenticité des modèles

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Message  j.mail. Dim 24 Jan 2021 - 13:35

(Suite à une discussion dans le sujet du Soleil-Royal de Michel Saunier)

Pourquoi ne pas faire soi même les poulies? Ca fait partie du modélisme d'arsenal... Acheter à gauche à droite on va retourner au kit!
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Message  J.Guydal Dim 24 Jan 2021 - 17:31

j.mail. a écrit:Pourquoi ne pas faire soi même les poulies? Ca fait partie du modélisme d'arsenal... Acheter à gauche à droite on va retourner au kit!
On peut comprendre ce point de vue qui est certainement le fin du fin , l’ideal etc..... Mais les années passent vite et parfois l’envie de se concentrer sur l’essentiel peut justifier ce choix.Cette démarche n’est pas du tout choquante à mon avis si le produit correspond bien au besoin et est d’une finition acceptable. Aussi, cela peut éviter le côté rébarbatif de cette phase? 
Cela n’est que mon humble avis après avoir compris que la construction d’un modèle peut s’etaler sur plusieurs années . Il reste tellement de choses à faire.
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Message  Michel Saunier Dim 24 Jan 2021 - 17:53

C’est bien exactement ce que j’aurais pu dire, et je t’en remercie vivement.
A 80 ans et après déjà 14 années passées sur ce modèle j’entame une phase longue et délicate. J’ai donc pris le parti de me concentrer sur l’essentiel. D’autre part ces pièces sont de très bonne qualité et ne me feront pas honte.
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Message  j.mail. Dim 24 Jan 2021 - 20:37

Bonsoir,
C'est effectivement l'affaire de chacun. Pour autant je trouve qu'il y a une dérive de notre discipline... Personnellement je le déplore. Certains comme moi continuent à travailler avec l'éthique de retrouver manuellement et historiquement le savoir faire d'antan. Je ne suis plus très jeune moi non plus et Le Fleuron ne sera peut être jamais terminé, qu'importe je continue dans la ligne de conduite de ce que nous ont enseigné nos anciens. Difficile de recenser tous ceux qui nous ont émerveillés dans l'art du modélisme d'Arsenal...
Je pense qu'une nouvelle erre est née. Je continuerai le chantier commencé, bien conscient que tout évolue.
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Message  G. Delacroix Dim 24 Jan 2021 - 21:09

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Message  Michel Saunier Dim 24 Jan 2021 - 21:15

Nos anciens ont vécu avec leur temps eux aussi. Ils ont utilisé les découvertes, les techniques, les produits de leur temps. Les artisans leur ont fourni les matériaux et les outils de leur meilleur savoir...
Nous ne faisons que reproduire ce schéma éternel à notre époque. Pourquoi aurions-nous honte de nos progrès ?, dès lors que la main et l'esprit sont à la source.
Arsenal as-tu dis, alors pourquoi la majorité des modèles sont sans gréement et plus sans voiles, pourquoi accepter des coques faites comme des kits?...
Arsenal as-tu dis , pourquoi une source quasi unique pour ces modèles, le confort de monographies inexistantes a l'époque à laquelle tu te réfères.
Vaste sujet, vaste discussions, mais...minimum de réalisme, de tolérance et d'humilité.
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Message  J.Guydal Lun 25 Jan 2021 - 0:01

Bravo j.mail pour cette persévérance et ton sens aiguë de l’esprit pur Arsenal.
Dans tous les cas ceci fait toujours rêver et c’est là un plaisir quotidien qui nous rassemble sur ce forum.
Je ne pensais pas ouvrir une toute petite polémique en postant ci-dessus,j’en suis désolé car
Le soleil Royal de Michel que j’ai pu voir dernièrement à Châteaulin est une véritable œuvre d’art
Harmonie des couleurs,finesse d’exécution de la charpente et des sculptures, le tout en « Arsenal. »
Le gréement se monte doucement et toujours avec rigueur et savoir faire, je n’ai aucun doute sur le résultat final que j’espère voir à l’achèvement du modèle.
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Message  G. Delacroix Lun 25 Jan 2021 - 12:16

Bonjour,

J'ai l'impression qu'une notion fondamentale de notre activité est un peu oubliée. En effet si le "fond" (la reproduction du modèle) est bien comprise, et elle produit de superbes créations, la forme (le moyen d'obtenir le dit modèle) est moins évidente. Construire un modèle d'arsenal implique, à mon avis et apparemment je ne suis pas le seul de cet avis, implique donc de pratiquer aussi les méthodes de travail telles qu'elles existaient à l'époque, méthodes appliquées sur des matériaux de l'époque s'ils sont encore disponibles.

Cette philosophie écarte de fait certains procédés de fabrication et certaines matières.

"Arsenal" ne veut pas dire aller obscurément à l'encontre le progrès mais plutôt retrouver les gestes des outils utilisés à l'époque. Scier avec une scie électrique n'est pas en soi une entorse à la méthode car il n'y a aucune valeur ajoutée à scier des pièces à la main (bien que les anciens du forum ont certainement travaillé leur modèles avec la fameuse Boctil ou les divers ersats qui l'ont ensuite copiée). Par contre, utiliser une fraiseuse, qui n'existait pas à l'époque, n'est pas "naturel" même si certains virtuoses du forum nous ont montré des merveilles créées par ces machines. On peut réaliser la même chose avec des outils simples qui seront guidés par la main : encore le geste. Il est certain que cette méthode demande beaucoup plus de temps et l'adresse du modéliste sera mise à l'épreuve mais c'est l'essence même de cette activité telle qu'elle était pratiquée dans les ateliers de modèles de nos arsenaux. Et ceci sans parler de la satisfaction ou de la fierté d'avoir obtenu une pièce créée de ses propres mains.
Notez que ce n'est pas une critique des machines, quelles qu'elles soient, pas plus qu'un rejet de leur utilisation si elle facilite le travail de certains modélistes mais c'est un anachronisme dans la démarche intellectuelle du projet.
 
Pour répondre à Michel, construire un modèle sur des couples "comme des kits" n'est pas une hérésie puisque Blaise Ollivier lui-même le décrit dans son dictionnaire. Par ailleurs, "arsenal" ne veut pas dire modèle complet, il suffit de visiter un musée naval pour s'en rendre compte. Idem pour les sources, les ouvriers de l'époque travaillaient d'après nature puisqu'ils avaient les vaisseaux sous les yeux mais cela faisait également partie de leur culture, et c'est cela que nous perdons petit à petit aujourd'hui. Les monographies ne sont là que pour rapporter, tant bien que mal, cette culture disparue mais les monographistes ne sont pas des machines destinés à créer des monographies à la chaine et il est donc inévitable de retrouver toujours un peu les mêmes modèles en construction.
Concernant les matières, c'est plus compliqué car certaines, comme l'ivoire, ne sont plus accessibles. Il est possible aujourd'hui d'utiliser des matières qui les remplacent tout en gardant leur authenticité comme l'os par exemple que j'ai conseillé à Michele pour son Commerce de Marseille. Il est sûr, par ailleurs, que l'argent qui a servi à réaliser les ferrures de certains prestigieux modèles est une matière difficilement utilisable de nos jours.

Est-ce donc vraiment plus facile de cheviller son modèle en bois voire en fibre de carbone alors que le métal serait bien plus adapté, plus simple et surtout conforme aux assemblages d'origine ? Je dois dire que j'ai beaucoup de peine à comprendre certains choix (compliqués ?) même si les modèles sont magnifiques.

Jean Boudriot parlait souvent de "l'esprit de l'époque", de la façon de voir les choses avec un œil du XVIIIe siècle afin de ne pas commettre d'anachronismes préjudiciables à la valeur d'une réalisation. C'est cet esprit de l'époque qui devrait guider le travail des modélistes d'arsenal pour en garder les traditions qui sont ses fondations. Quand je vois certains modèles, fort discutables, devenir des références grâce ou à cause d'Internet, je me dis que ce n'est pas gagné…

On pourrait en écrire des pages sur le sujet mais ces quelques mots reflètent évidemment mon avis, fondamental, sur la question et je comprendrai qu'il ne soit pas partagé. Chacun est libre de ses choix, je n'inclus personne dans les exemples cités, c'est plus un ressenti général sur l'évolution de cette activité qu'une critique de tel ou tel modèle et encore moins de modéliste.

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Message  Pierre Rouanne Lun 25 Jan 2021 - 14:42

Merci Gérard,
Merci pour avoir redonné à la Bocfil ses lettres de noblesse, je n'ai trouvé mon Hegner qu'après avoir fini de découper l'ensemble de la membrure au 1/48 et je n'en suis pas mort.

Je partage entièrement votre avis avec un petit bémol sur l'utilisation de la fraiseuse, en effet certains travaux aisés à réaliser à l'échelle 1 deviennent très difficiles lorsque l'on descend en dessous du 1/72 ème.

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Message  Francis Jonet Lun 25 Jan 2021 - 15:44

C'est bien pour ce que dit Gérard, que je n'ai jamais prétendu "faire de l'arsenal".
Et que je ne le prétends toujours pas, je prends plaisir à tailler mes bouts de bois et à fabriquer mes cordages... Avec parfois une certaine lassitude due aux années passées sur l'objet.

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Message  radiau Lun 25 Jan 2021 - 16:46

C’est un peu à cause de ce forum que j’ai acquis des outils électriques que je n’aurais peut être jamais acquis .
Je ne me rappelle plus le nom du forumeur qui permettait des achats groupés en Allemagne mais je l’en remercie .
La lecture de tout ce qui touche à la marine du XVIII ème siècle est aussi un bon moyen d’essayer de s’approprier cette époque si cela nous est encore possible .
Je crois cependant que ce n’est pas facile .

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Message  Pierre Rouanne Lun 25 Jan 2021 - 17:05

Il s'agissait de Marcel Collon qui hélas nous a quitté aux dernières Franciliades .

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Message  Bernard HUC Lun 25 Jan 2021 - 17:14

Je ne pratique pas le modélisme d'arsenal du fait d'un manque de patience caractérisé. Je ne tire aucun plaisir de faire plusieurs fois la même chose pendant des heures et des heures.

Je viens de regarder par curiosité le site de la FFMN, Fédération Française de Modélisme Naval. Il n'y est mentionné nulle part le terme "arsenal".
Sur ce lien http://www.ffmn.fr/maquettesstatiquesc.html est décrit les différentes classes officielles.
Dans quelle catégorie se range cette activité de loisir ?

En dehors de l'article fourni de Wikipédia, finalement peu de textes parle de ce type de modélisme.

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Message  Francis Jonet Lun 25 Jan 2021 - 18:10

Bonsoir Bernard,

Les modèles purement d'arsenal se classent en catégorie C 3, tels ceux de Tiz, Michele, Giampy...
Dans la catégorie C 1, tu trouveras uniquement les voiliers, toutes époque. Des modèle comme les réalise Lucien Celle, peints aux couleurs d'origine.
La C 2 est pour "les gris", les bateaux de travail,etc. Tous les motorisés, peints pareillement.



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Message  Bernard HUC Lun 25 Jan 2021 - 18:34

Donc ceux de Tiz, Michele, Giampy sont des C3B comme ton CdM . Pas de différence entre arsenal ou pas pour les autorités.
Et une tranche se classe en C3D ?

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Message  G. Delacroix Lun 25 Jan 2021 - 19:05

Je ne pense pas que les "juges" de ces institutions soient capables d'estimer le travail du modélisme d'arsenal à sa juste valeur. C'est peut-être pour cette raison que ces modèles sont classé en vrac avec d'autres.
Quant au terme de "modélisme d'arsenal", il est vrai qu'il ne court pas les rues car c'est une pratique presque confidentielle, qui concerne donc très peu de personnes. Et de plus en plus aujourd'hui avec les dérives que nous constatons.
il y a d'ailleurs depuis peu une petite subtilité qui apparait dans l'appelation utilisée par certaines personnes proches du musée. Les modèles d'arsenal seraient ceux qui sont conservés dans les musées (que nous, nous appelons modèles de musée), le modélisme d'arsenal serait juste l'activité qui reproduit ces modèles. A en croire certains, il serait abusif de qualifier les modèles créés aujourd'hui de modèles d'arsenal...
Je vous laisse apprécier la nuance.

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Message  Michel Saunier Lun 25 Jan 2021 - 19:08

Peu importe le flacon pourvu que l'on ait l'ivresse ! De l'authenticité des modèles 450410

Et fi de ces classements qui ne nous concernent pas, en tous cas pas moi.
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Message  G. Delacroix Lun 25 Jan 2021 - 19:11

Rolling Eyes

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Message  Michel Saunier Lun 25 Jan 2021 - 20:17

G. Delacroix a écrit:Rolling Eyes

Oui un peu raide mais le flacon c'est le MNM et notre passion et son travail c'est pas loin de l'ivresse.
Pour les concours...BOF !
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Message  Olivier Gatine Lun 25 Jan 2021 - 20:21

Vaste débat : le modélisme d’arsenal implique t’il l’adoption des techniques de réalisation des ateliers des arsenaux, intégrant à notre discipline une démarche d’archéologie expérimentale ?

Quelle est la démarche la plus authentique ? Est-ce reproduire les pratiques, et donc adopter l’outillage de l’époque ? Ou est-ce reproduire l’esprit qui conduisait nos anciens, à savoir utiliser parmi les techniques qui s’offraient à eux les plus efficaces et les plus contemporaines (pour reproduire des navires eux-mêmes à la pointe du progrès) ?

Il n’y a probablement pas de réponse définitive à cette question. Chacun, selon sa sensibilité et les ressources qui s’offrent à lui, y apportera sa réponse personnelle. Je n’y vois d’ailleurs aucun jugement de valeur. Les deux approches me paraissant également légitimes.

Pour ma part, je pencherais plutôt pour la modernité.
J’évalue un modèle selon trois critères :
- la fidélité de la reproduction,
- la finesse de réalisation,
- l’esthétique du modèle.

Doit-on systématiquement reproduire la charpente ? Je pense que non. J’adore les modèles en charpente, mais reconnais volontiers que nombre de modèles que j’admire particulièrement, qu’ils soient historiques ou construit par des copains modélistes, en sont dépourvus.

Doit-on se passer des outils contemporains pour réaliser nos modèles ? Pour moi, non. Le résultat prime. Je ne me passerais pas, par soucis d’authenticité, de la gravure chimique, de la fraiseuse, numérique ou non, ou de l’impression 3D.

Je vais même plus loin, tout en sachant que cet avis est plutôt minoritaire sur le forum : déléguer la réalisation de pièce du modèle ne me choque pas. Du moment que ces pièces sont choisies avec discernement, fidèles, bien réalisées, esthétiques.

Finalement, n’est-il pas contradictoire de nous limiter à un outillage et à des techniques de construction traditionnelle, fait main, par ses petites mains à soi, alors que nous nous autorisons sans réserve l’usage des monographies et l’usage du forum pour débattre.
En clair :
- nous confions à quelqu’un d’autre, bien plus érudit et plus compétant, la conception de nos modèles (à grand coup de CAO).
- nous utilisons pour notre monté en compétence, première étape de toute activité humaine conséquente, l’outil le plus contemporain qui soit : internet.

N’oublions pas, arsenal ou pas, authentique ou pas, cette activité est d’abord un loisir. L’essentiel reste de se faire plaisir.
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Message  Bernard HUC Lun 25 Jan 2021 - 20:42

Olivier,

voila une analyse à laquelle j'adhère complètement.

Par honnêteté intellectuelle vis à vis des visiteurs dans les expos, je précise toujours les différentes techniques employées pour la réalisation des divers ensembles de mes modèles.
Par exemple : Décoration : modélisation personnelle en CAO 3D et imprimée en résine avec telle imprimante 3D.

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Message  Michel Saunier Lun 25 Jan 2021 - 23:12

Olivier me semble avoir défini un ensemble auquel j'adhère complètement.
Merci à lui .
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Message  J.Guydal Mar 26 Jan 2021 - 0:44

Bonsoir,Vaste débat que voici , à chacun sa sensibilité.
     J’ai connu durant mon activité professionnelle un vrais modèle d’arsenal,d’époque et ignoré je pense, des musées. Vaisseau à deux ponts, bordé totalement d’un seul côté. Bois sombre, ciré sans doute , victime de quelques vrillettes,quelques petites casses mais pas trop tout de même. L’atelier bois  de DCN S qui l’abritait a depuis été fermé ,ceci est déjà loin et je ne sais pas où est passé ce temoin du passé.
A mon souvenir il devait mesurer aux alentours des 3 mètres .  A cette dimension il est certain qu’il est tout fait possible de travailler à l’ancienne.Au 48 eme c’est déjà moins facile et que dire au 72eme ?.je pense à la Vénus de Giampiero.
Je suppose que ces  types d’échelles n’etaient pas utilisées pour ces modèles d’essais et en ce cas, le modélisme de loisir est difficilement comparable. La vision d’Ollivier Gâtine me plait pas mal pour son ouverture et par son appréciation  du résultat final .


Dernière édition par J.Guydal le Mar 26 Jan 2021 - 6:10, édité 1 fois (Raison : Orthographe)
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Message  isalbert Mar 26 Jan 2021 - 8:29

Bien que j'utilise un tour ou une fraiseuse, je penche beaucoup plus dans la pensée de GD.
Pour faire cour, il y a rien de mieux que d'avoir le plaisir de fabriquer une pièce de ces propres mains, quelle satisfaction... (quelque soit le résultat).
Vers mes 12,13 ans et plus je dessinais beaucoup, et un jour je n'arrivais pas à dessiner la roue d'une moto dans un virage (donc elle n'est pas ronde) j'ai donc pris un calque et j'ai fini mon dessin.
Depuis ce jour je n'ai plus du tout dessiné. J'ai considéré que ce dessin n'était pas de ma propre conception, et je n'ai tiré aucune satisfaction, bref j'ai été découragé.
C'est pour cela que si un jour je construis un vaisseau avec sa charpente, elle sera faite de mes mains et non pas avec une fraiseuse et autres machines...

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Message  Bernard HUC Mar 26 Jan 2021 - 9:02

Pour parler plus de ce qui nous rapproche dans ce forum, tout au moins en ce qui me concerne, 2 sujets.

En premier, je pense que la recherche de "l'authenticité" historique de la réalisation dans la mesure des possibilités de chacun est un fait acquis et la première qualité de ce forum.

En second, la publication d'avis critiques justifiés et constructifs.
Je dois avouer que les superlatifs " chef d'œuvre, extraordinaires etc.." publiés à longueur de pages (dans certains forums ) pour des réalisations très approximatives ne me plaisent pas beaucoup.
Superlatifs qui, s'ils peuvent faire semblant de faire plaisir, n'aident en aucun cas le modéliste à évoluer positivement.

Sachant que , comme il a déjà été dit moultes fois, l'important est de se faire plaisir dans cette activité de loisir.

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