Marine et Modélisme d'Arsenal
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De l'authenticité des modèles

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Message  Bernard HUC Mar 26 Jan 2021 - 9:02

Pour parler plus de ce qui nous rapproche dans ce forum, tout au moins en ce qui me concerne, 2 sujets.

En premier, je pense que la recherche de "l'authenticité" historique de la réalisation dans la mesure des possibilités de chacun est un fait acquis et la première qualité de ce forum.

En second, la publication d'avis critiques justifiés et constructifs.
Je dois avouer que les superlatifs " chef d'œuvre, extraordinaires etc.." publiés à longueur de pages (dans certains forums ) pour des réalisations très approximatives ne me plaisent pas beaucoup.
Superlatifs qui, s'ils peuvent faire semblant de faire plaisir, n'aident en aucun cas le modéliste à évoluer positivement.

Sachant que , comme il a déjà été dit moultes fois, l'important est de se faire plaisir dans cette activité de loisir.

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Message  a.piot Mar 26 Jan 2021 - 9:11

Pour moi le plus important est la monographie qui montre exactement la pensée des anciens , ensuite reproduire au maximum cette mono PIECE par PIECE avec des outils modernes   pas de probleme car l'évolution est là .

(Je n'avais pas vu l'intervention de Bernard ,on s'est croisé ) Sad
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Message  Francis Jonet Mar 26 Jan 2021 - 9:28

Bernard,
Je n'ai pas répondu à ta question sur les tranches de vaisseaux présentées en concours : effectivement c'est du C3d.

Michel,
"BOF"... j'avoue que je ne comprends pas cette aversion à la présentation d'un modèle à une réunion lors de laquelle d'autres donnent leur appréciation sur le travail présenté ? Tu n'est pas le seul.
Que certains n'aient pas envie de le faire, je comprends très bien. Que d'autres s'y complaisent, pourquoi pas ? Les réunions auxquelles nous participons sont du même genre. La seule différence est que nous sommes entre-nous, en un petit cercle qui peut sembler très fermé. Cela n'empêche pas qu'un jugement, exprimé ou non, est porté sur les modèles exposés. Je le répète, il faut aller voir ce qui se passe dans les concours internationaux, ce qu'il y est présenté : des merveilles de tous genres et la même ambiance que lors de nos regroupements. C'est à voir, éblouissement assuré.

Un jour, je suis allé en Bretagne à Châteaulin pour y voir le 74 de Jacques Fichan, pour l'admirer de près. C'est là que Jacques lui-même m'a dit "Tu devrai présenter ton modèle au championnat de France.", Michel du Suau également. Je leur ai répondu "Quoi ! Mon tas de bois, vous rigolez !"  C'était en 2007, j'y ai connu également André, Hervé, Éric, Pierre, Bosco et d'autres, cette ribambelle d'amoureux du poirier. Et peu de temps plus tard, je me sui retrouvé en ce championnat.
En 2008, ce fut le championnat du Monde qui m'a permis d'admirer ce que produisaient les modélistes d'autres pays.

Il ne suffit pas d'avoir une passion pour la marine ancienne, il faut aimer le modélisme quel qu'il soit sous toutes ses formes et expressions.

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Message  G. Delacroix Mar 26 Jan 2021 - 10:16

Olivier Gatine a écrit:Vaste débat : le modélisme d’arsenal implique ...

Bonjour,

Joli plaidoyer pour les outils "modernes" mais je pense qu'on ne m'a pas compris.

Je parlais surtout du geste, du geste de l'homme et de l'outil qui, associé à l'homme, a créé les modèles des musées qui sont nos références. Geste qui engendre en finalité la satisfaction de faire naître une forme à partir d'un matériau brut.
Le geste du créateur, tu connais ça, Olivier, les sculptures qui ornent ton modèle de La Belle en sont un magnifique exemple. Et il n'y a pas que tes sculptures qui sont remarquables. Mais je ne te vois pas, te connaissant un peu, équiper ce modèle d'une figure imprimée en 3D, de canons en résine ou de poulies industrielles. Dis moi si je me trompe (et ce serait alors un profonde déception).

Certains modélistes comme tu le soulignes, font sous-traiter des parties entières de leur modèles par des industriels quand le travail est trop compliqué ou trop lassant. Où est la création et le plaisir de fabriquer une pièce de qualité qui valorisera son modèle ? Oui, c'est vrai, on va en rater deux ou trois quand la difficulté est là mais la dernière sera la bonne, un peu de persévérance, nom de Zeus ! Sans cette démarche, autant acheter un kit et un jeu de pinceaux.

Concernant les monographies et la CAO, ce sont des créations de la fin du XXe siècle, il est tout à fait normal qu'on utilise ces outils aujourd'hui, idem pour Internet pour la communication.

Je remarque également que la notion de "loisir" revient souvent. Est-ce une raison suffisante pour justifier de plus en plus cette dérive vers la facilité d'exécution que nous constatons depuis quelques temps ? Si la fabrication de certaines pièces d'un navire vous ennuie, il faut faire des avions ou du jardinage. Ou bien des kits, il en existe de très corrects maintenant.

A ce rythme, l'esprit de l'Arsenal pur aura disparu dans moins de dix ans et j'en arrive même à me demander à quoi ont servi la vingtaine d'années pendant lesquelles j'ai essayé d'inculquer la passion de cette activité dans ce forum.
La passivité même des membres me désole quelques fois mais bon, il est vrai que ce n'est qu'un loisir…

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Message  Michel M Mar 26 Jan 2021 - 10:55

Bonjour,

Gérard, je suis entièrement d'accord avec vous. Personnellement, si je ne réalisais pas tous les éléments relatifs à la construction du modèle, je n'en serai pas satisfait. C'est pour cela que le choix de mes modèles sont en fonction de mes capacités à mener à terme le chantier sans besoin de concours extérieur. C'est sur que le temps passé sur le modèle est long et parfois rébarbatif. Mais si toutes ces contraintes me rebutaient, il y a bien longtemps que j'aurais arrêté ce loisirs.
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Message  Michele Padoan Mar 26 Jan 2021 - 11:07

G. Delacroix a écrit:
La passivité même des membres me désole quelques fois mais bon, il est vrai que ce n'est qu'un loisir…



Certo solo un hobby... dove si spendono migliaia di euro in strumenti per passare solo qualche ora qua e la? Non sarà una questione di vita, ma uno stile di sicuro, io la penso così. Ho coltivato questa mia passione facendone non una professione, nemmeno un'arte, ma qualcosa di più grande, una parte di me che quotidianamente mi accompagna in questa mia voglia di fare, di creare, di mettermi alla prova, una sfida solo verso me stesso per poter dimostrare come nella vita, appunto, che nulla è impossibile se ci metti anche il cuore. Il mio primo approccio col modellismo d'arsenale è stato, come penso tutti voi, dettato dal fascino di questi modelli d'epoca che riproducevano nei minimi dettagli la nave vera. Guidato dalla mia inesperienza in materia, mi sono avventurato quale prima vera esperienza in arsenale, in un modello fantastico quale l'Orient, ignorando però alcuni aspetti fondamentali, che poi con gli anni di pratica ho imparato a conoscere ed apprezzare, quali sono le essenze e materiali nobili per valorizzare un vero modello. Ad un certo punto facendomi  influenzare da certe regole competitive che alla fine non hanno nulla a che vedere con lo scopo vero di quello che facciamo, sono arrivato anche ad usare materiali inappropriati quali la fibra di carbonio per simulare la chiodatura dei ponti. Purtroppo tutti questi concetti e modi di vedere l'arsenale ci stanno portando fuori strada e ci stanno allontanando da quello che per centinaia di anni è stata la concezione dell'artigianato, cioè manualità, passione e soprattutto cuore. Cosa c'è di più bello che creare con le proprie mani, certo, ben venga l'uso di strumenti e macchine, ma che siano di aiuto e non per sostituire il lavoro artigianale. Mi spiace ma non posso negarlo, senza avere nulla in contrario con chi fa uso della cnc, ma la cnc non sarà il futuro del modellismo ma il modellista del futuro.

-----------------------------

Bien sûr, ce n'est qu'un passe-temps... où dépensez-vous des milliers d'euros en instruments pour passer quelques heures ici et là ? Ce n'est peut-être pas une question de vie, mais c'est un style, c'est sûr, c'est ce que je pense. J'ai cultivé cette passion en en faisant non pas un métier, ni même un art, mais quelque chose de plus grand, une part de moi qui m'accompagne quotidiennement dans mon désir de faire, de créer, de me tester, un défi qui n'est lancé qu'à moi-même pour pouvoir démontrer comment dans la vie, précisément, rien n'est impossible si on y met tout son cœur. Ma première approche de la modélisation de l'arsenal a été, comme vous tous je pense, dictée par le charme de ces modèles anciens qui reproduisaient en détail le vrai navire. Guidé par mon inexpérience en la matière, je me suis aventuré comme première expérience réelle dans l'arsenal, dans un modèle fantastique tel que l'Orient, en ignorant toutefois certains aspects fondamentaux, qu'ensuite avec les années de pratique j'ai appris à connaître et à apprécier, quelles sont les essences et les matériaux nobles pour valoriser un modèle réel. À un certain moment, étant influencé par certaines règles de concurrence qui, en fin de compte, n'ont rien à voir avec le but réel de ce que nous faisons, j'en suis également venu à utiliser des matériaux inappropriés comme la fibre de carbone pour simuler le clouage des ponts. Malheureusement, tous ces concepts et ces façons de voir l'arsenal nous égarent et nous éloignent de ce qui, depuis des centaines d'années, est la conception de l'artisanat, c'est-à-dire la capacité manuelle, la passion et surtout le cœur. Quoi de plus beau que de créer de ses propres mains ? Bien sûr, l'utilisation d'outils et de machines est la bienvenue, mais ils doivent être utiles et ne pas se substituer à l'artisanat. Je suis désolé mais je ne peux pas le nier, sans avoir rien contre ceux qui utilisent la cnc, mais la cnc ne sera pas le futur de la modélisation mais le modélisateur du futur.


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Message  Bernard HUC Mar 26 Jan 2021 - 11:14

équiper ce modèle d'une figure imprimée en 3D, de canons en résine

Je te suis un peu sur le fait de se servir de choses achetées dans le commerce qui du coup font que le modèle peut s'apparenter par moment à du kit.

Par contre je revendique haut et fort dans mon cas la possibilité de mettre sur un modèle en bois des objets que j'ai créé personnellement et imprimé en résine.
Certes, c'est pour le moment une exception culturelle.

Je viens de publier un sujet sur la tête de Neptune de la figure de proue de l'océan en dessin 3D. Je n'ai pas précisé que j'y travaille déjà depuis une semaine.

Oui, c'est vrai, on va en rater deux ou trois quand la difficulté est là mais la dernière sera la bonne, un peu de persévérance, nom de Zeus

En modélisation 3D c'est exactement la même chose, sauf qu'on peut y revenir 10 fois pour aller vers plus de justesse. La première figure de proue du CdM m'a demandé bien plus de 100 heures de dessin et je n'ai pas compté le temps d 'impression en fil à l'époque, persévérance tu dis...
Cette figure de proue en résine, exception faite des exemplaires que je pourrais donner à des amis, reste un modèle unique que je suis le seul à posséder et donc est tout aussi authentique que d'autres en matériaux dit noble.
Je rappelle mon opinion sur la noblesse des matériaux. C'est la main de l'homme (manipulant la gouge ou la souris) par son habileté et son sens artistique qui donne sa noblesse à un matériaux. Pas sa structure moléculaire.

Donc, pas de honte pour moi de faire figurer tous ces décorations en résine, uniques je le rappelle, sur un modèle en bois. Au contraire, une fierté certaine d'avoir pu réaliser grâce à ces nouvelles technologies des objets d'une précision et donc d'un réalisme plus important que des objets fait main. Voir mes fanaux de poupe qui m'ont demandé pas mal d'effort aussi.

C'est d'ailleurs l'évolution prévisible du modéliste qui cherche à améliorer ses réalisations en terme de précision.

J'espère que l'attrait vers ces nouvelles technos qui permettent des réalisations personnelles contrairement aux kits, amènera plus de jeunes vers le modélisme quel qu'il soit.
La modélisation 3D commence a faire moins peur à ces jeunes sans les inhibitions et les peurs des anciens. Avec il faut le dire, des logiciels gratuits plus accessibles et plus performants, voir Fusion 360 d'Autodesk.

Il suffit, pour éviter toute polémique, comme je l'ai dit plus haut de mentionner les sources personnelles ou pas et technologies des divers objets au moment d'une présentation.

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Message  Guillaume Mar 26 Jan 2021 - 11:33

Moi aussi je serais de l'avis d'Olivier, le plus important reste le résultat final, authentique + esthétique, fidélité de l'échelle et des matériaux.
Réaliser un modèle demande des années, pourquoi ne pas se faire aider sur une pièce si on ne peut pas la réaliser ou la réaliser "correctement". Très franchement, parfois, on peut voir de superbes modèles mais la figure de proue est complètement ratée, je trouve que sa gâche un peu tout. Je ne dis pas qu'il ne faille pas persévérer et insister.
Je suis sûr qu'à l'époque les modèles n'étaient pas réaliser par un seul modéliste mais l'œuvre de plusieurs corps de métier. Si à l'époque il avait pu avoir une fraise, je suis sur qu'ils l'auraient utilisée.
Même si je fais de la R&D 3D depuis des années, mettre des pièces en plastique sur un modèle, non. Par contre, comme j'ai essayé de l'expliquer, utiliser la 3D pour faire un moule pour canons, pour un fanal, pour réaliser l'empreinte de plaques de cuivre, voire imprimer une figure de proue à titre d'exemple pour aider le sculpteur, oui.

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Message  a.piot Mar 26 Jan 2021 - 12:58

on ne t'entend pas , mon Pays André Very Happy
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Message  Bernard HUC Mar 26 Jan 2021 - 13:49

mettre des pièces en plastique sur un modèle, non.

C'est étonnant ce rejet du plastique par beaucoup.
Ca doit venir de loin. Ca me rappelle vaguement la différence qu'on faisait entre Dinky Toys et Norev il y a bien 60 ans. Les premières en métal (zamac) et les secondes en plastique. Forcément Dinky Toys était mieux ...

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Message  Pierre Rouanne Mar 26 Jan 2021 - 14:19

Personnellement je suis pour le tout fait soi-même .
Bernard est pour son CdM dans ce cas, fait savoir que sur celui-ci différents éléments sont issus de l'impression 3D, même si la pièce sort superbe il a fallu qu'elle soit dessinée en 3D . Tel le sculpteur sur son morceau de buis Bernard est sur son écran.
Gérard en défendant l'Arsenal a raison, on aurait facilement tendance à ce dire :vingt ou trente pièces pareilles ça prends du temps en plus il est possible de trouver presque mieux que ce que je suis en mesure de faire; partis comme ça c'est vite transformer ce qui devait être l'œuvre de sa vie au départ en kit amélioré.

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Message  isalbert Mar 26 Jan 2021 - 14:26

Quand je visite un musée de la marine, et que je regarde la moindre petit pièce en bois comme une poulie, je vois derrière une personne qui l'a façonné de ses propres mains et j'admire ce travail minutieux. Maintenant imaginons un musée avec des reproductions de navires anciens fait avec des imprimantes 3D, je peux vous dire que je ne ferais certainement pas le déplacement pour aller le voir car cela ne m'intéressera pas du tout par contre il y aura peut être plus de personnes dans ce musée concernées par le 3D.
J'ai vu dans le forum Anglais un bateau que je trouvais super bien fait jusqu'au moment ou je me suis rendu compte que beaucoup de pièces étaient faites avec une fraiseuse "auto". Le regard que je portais sur ce navire a complètement changé et je ne vois plus la personne que dans la programmation qui, comme le dit Bernard, n'est pas évidente, et plus du tout comme quelqu'un de manuel. Mon enthousiasme que j'avais sur ce modèle n'est plus le même.
On pourrait dire cela pour un potier, un souffleur de verre, un ferronnier etc...
Ce qui donne l'âme à une maquette c'est justement que d'une pièce à une même autre pièce, elles ne se ressemblent pas.

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Message  bicdan Mar 26 Jan 2021 - 14:39

D'accord avec Isalbert... Parmi mes modèles préférés, ce sont ceux qui laissent apparaître le "fait main", et qui sont donc naturellement entâchés d'imperfection. Celà ne se fait pas au détriment de l'authenticité du modèle, bien sûr, et ne nuit en aucun cas à l'esthétique... (Par exemple, j'ai un faible depuis longtemps pour les modèles d'E. Lemaillet...) Je ne suis pas un adepte de la miniaturisation à outrance, qui impose des techniques que je sais pas maîtriser, et qui m'ennuient... J'ai toujours du mal avec mon petit tour et ma fraiseuse et déteste les choses trop répétitives, comme tout le monde!
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Message  Francis Jonet Mar 26 Jan 2021 - 17:02

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Message  G. Delacroix Mar 26 Jan 2021 - 17:16

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Message  EricLem Mar 26 Jan 2021 - 17:38

Bernard, quand tu parles d'œuvre unique, tu dois naturellement détruire le fichier informatique lorsque le travail est fini... tu t'en sens capable ? ça me serait impossible, personnellement.
j'ai quand même l'impression que ce genre de fil de discussion risque d'entraîner des scissions entre nous. chacun fait ce qu'il veut, pourvu qu'il le fasse avec sincérité.
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Message  jean pascal ducret Mar 26 Jan 2021 - 17:43

Si j'ai bien compris le progrès des techniques semblent nuire et/ou parasiter la beauté de la tradition ...
"La tradition et le progrès sont deux grands ennemis du genre humain" disait Paul Valéry. La preuve
Alors c'est décidé je vais revenir à la tradition et à partir de demain, j'opère sans anesthésie ou une simple anesthésie au chloroforme et je fais affuter mes bistouris ... Quant aux compresses nous nous contenterons de charpie et bien entendu tout diagnostic fait sans biologie ni radiologie etc... ridicule non ?
En tout cas certainement de mauvaise foi.
Bien à vous tous.

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Message  Bernard HUC Mar 26 Jan 2021 - 18:28

ce genre de fil de discussion risque d'entraîner des scissions entre nous
Je ne crois pas, ça reste très correct pour l'instant. Chacun expose ses arguments avec respect. Et puis ce forum reste unique , alors...

tu dois naturellement détruire le fichier informatique lorsque le travail est fini
Surtout pas. Ca reste un des gros avantage de l'informatique. Dans 5000 ans, quand tous vos bouts de bois auront disparus mangés par les mites à fromage, mes descendants,  eux, auront le privilège de réimprimer mes œuvres que j'aurais sauvegardé dans le cloud sur la lune bien au sec.
Et ils diront certainement quelque chose comme : "Put....n, il tâtait le mec déjà à l'époque"
Et toc...

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Message  Pierre Rouanne Mar 26 Jan 2021 - 18:42

Dans les mois à venir va démarrer la restauration de Notre Dame, le travail de la pierre ou des charpentes sera très proche de ce qu'il a été au moment de sa construction, je ne pense pas que les éléments détruits seront refaits en impression 3D.
Toi et Bruno vous vous lancez dans des vaisseaux "modernes" et il est logique pour ces constructions vous utilisiez les principles du moment.
En fait reproduire un vaisseau en Arsenal c'est aussi rester dans le moment de sa création .

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Message  G. Delacroix Mar 26 Jan 2021 - 19:00

jean pascal ducret a écrit:Si   j'ai bien compris le progrès des techniques semblent nuire et/ou parasiter  la beauté de la tradition ...
"La tradition et le progrès sont deux grands ennemis du genre humain" disait Paul Valéry. La preuve
Alors c'est décidé je vais revenir à la tradition et à partir de demain, j'opère sans anesthésie ou une simple anesthésie au chloroforme et je fais affuter mes bistouris ... Quant aux compresses  nous nous contenterons de charpie et bien entendu  tout diagnostic fait sans biologie ni radiologie  etc... ridicule non  ?
En tout cas certainement de mauvaise foi.
Bien à vous tous.

J-Pascal
Et bien si vous opérez des patients du XVIIIe siècle, tout sera parfait De l'authenticité des modèles - Page 2 651131

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Message  Michel Saunier Mar 26 Jan 2021 - 19:49

Pierre Rouanne a écrit:Dans les mois à venir va démarrer la restauration de Notre Dame, le travail de la pierre ou des charpentes sera très proche de ce qu'il a été au moment de sa construction, je ne pense pas que les éléments détruits seront refaits en impression 3D.
Toi et Bruno vous vous lancez dans des vaisseaux "modernes" et il est logique pour ces constructions vous utilisiez les principles du moment.
En fait reproduire un vaisseau en Arsenal c'est aussi rester dans le moment de sa création .

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Bien sûr Pierre, Cette cathédrale sera réparée comme à son origine et tant mieux pas avec des charpentes en titane. C'est comme un travail de restauration du Louis XV, pas question de mettre autre chose que les matériaux de son époque. Mais il s'agit de Restaurations et ce n'est pas notre propos.,l
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Message  Michel Saunier Mar 26 Jan 2021 - 20:44

Voici il y a 15 ans que je fus scotché devant la poupe de Berain, et ce qui en résultat. Je n'ai pas cessé depuis de tenter de respecter cette reconstitution par tous les moyens possibles y compris le Web sans lequel je n'aurais jamais réussi à collationner les Données nécessaires. Puis, chemin faisant J'ai appris ainsi beaucoup pour construire la charpente ce qui entraîna de longues années de travail parfois rébarbatif. J'ai à cet effet investi dans de nombreuses machines à la fois par commodité et précision. Par la suite venue la décoration, j'ai appris à sculpter avec transpiration et aussi satisfaction. Partie où certains outils rotatifs permettaient de la facilité de dégrossissage.
En bref j'ai toujours utilisé les moyens modernes à ma portée.
Aujourd'hui quand je regarde les modèles du MM tous ont les "tripes au soleil", pas une coque fermée. Reproduire ce qui se faisait à l'époque, oui dans sa possible représentation était le travail de nos anciens.
D'autre part, ces modèles étaient-ils le produit d'un seul homme et où d'une équipe, charpentiers, ferronniers,sculpteurs ? Le SR de 1693 de Tanneron montre à l'évidence que c'est un travail de sculpteur; coque fermée, simplification des structures...etc.
J'admire certaines parties internes dans leur réalité.
Je sais que l'on me reproche mes sous-traitances : canons, mini fleurs de lys, maintenant poulies...
Mais mon but suppose de faire avec le temps et plus encore avec certaines impossibilités manuelles dues à l'échelle. Devrais-je abandonner sous prétexte de ne pouvoir faire ?
Pour moi, sans ambiguïté ce SR sera celui que j'ai conçu dans le plus grand respect des Donnees actuelles.
Ainsi Arsenal or not Arsenal , la est ....
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Message  j.mail. Mar 26 Jan 2021 - 21:06

Bonsoir,
Mon intervention a déchainé les passions. En fait c'est un peu un remake de " La querelle des anciens et des modernes". La question est toujours d'actualité: " Est ce que le progrès existe en art?". Je n'ai pas la réponse...
Tout est acceptable. Pour ma part je fais partie des anciens.
Quant à la difficulté des échelles il en va de la compétence de chacun, et c'est un choix de départ.
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Message  Michel Saunier Mar 26 Jan 2021 - 21:15

Bien sûr que le progrès existe en art. Il existe dans les techniques et les produits utilisés. Il existe aussi dans les représentations de notre vie.
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Message  Francis Jonet Mar 26 Jan 2021 - 22:50

j.mail. a écrit:... " Est ce que le progrès existe en art?"...

"Art et Technique" un écrit de Pierre Francastel si je me souvient bien.

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Message  Pierre Rouanne Mar 26 Jan 2021 - 23:11

Notre-Dame c'est une restauration oui, le résultat des monos de J.Boudriot, Gérard Delacroix ou Jacques Fichant lorsque des très bons des nôtres les construisent et que celles-ci se retrouvent dans un des Musée de la Marine c'est parce qu'elles représentent un élément de notre patrimoine maritime au même titre que Notre-Dame, nous nous devons donc de rester dans l'esprit de l'époque du vaisseau.

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