Marine et Modélisme d'Arsenal
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De l'authenticité des modèles

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Message  Pierre Rouanne Mar 26 Jan 2021 - 22:11

Notre-Dame c'est une restauration oui, le résultat des monos de J.Boudriot, Gérard Delacroix ou Jacques Fichant lorsque des très bons des nôtres les construisent et que celles-ci se retrouvent dans un des Musée de la Marine c'est parce qu'elles représentent un élément de notre patrimoine maritime au même titre que Notre-Dame, nous nous devons donc de rester dans l'esprit de l'époque du vaisseau.

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Message  J.Guydal Mar 26 Jan 2021 - 22:50

Tout est dit ,on tourne en rond. 
      Demain ,certains continueront à tailler leurs bordés tels les scieurs de long ,et affineront au rabot à main, les autres feront tourner la « Proxon » . 
      Et après-demain tout le monde , sur ce même forum  se retrouvera dans des discutions passionnées après avoir balayé Les copeaux de poirier dans l’atelier. C’est là l’essentiel.
      Il y a pire pour l’avenir, c’est le manque de relève et tout ceci n’est pas très fédérateur.
  Amitiés à tous, Jacques.


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Message  jean pascal ducret Mar 26 Jan 2021 - 23:26

Vous me proposer des patients du 18 ème siècle ,dites vous Mr Delacroix de façon humoristique , mais il y a en plein et c'est d'actualité car hélas il y a quelque 40 % de réfractaires "intellectuels" (excusez le terme un peu incongru car je n'en ai pas trouvé d'autres termes moins grossiers pour qualifier ces irresponsables en opposition avec une population très rare de réfractaires biologiques) à la vaccination.
Alors ma proposition de revenir à l'art traditionnel de la chirurgie ou à l'art de la chirurgie traditionnelle n'est peut-être pas si ridicule que cela en a l'air ne serait-ce pour satisfaire 28 millions de nos concitoyens.

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Message  Wpatrick Mer 27 Jan 2021 - 13:11

Merci à vous pour ces bons moments de lecture.

Je vous adore "TOUS"  lol!
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Message  labarre Mer 27 Jan 2021 - 18:24

pour répondre à j-pascal, c'est vrai qu'avec votre mèthode il y aurait aussi moins de monde inutile en attente aux urgences ! De l'authenticité des modèles - Page 3 651131 De l'authenticité des modèles - Page 3 651131 De l'authenticité des modèles - Page 3 651131

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Message  Carrick Mer 27 Jan 2021 - 19:26

Bonsoir Jacques,

Le vaisseau dont tu parles, était un 74, probablement échappé de l'atelier des bois debout.
Il gisait au pied des escaliers des bureaux de "l'Atelier Bois", sans socle ni protection,
et servait à "ranger" une cognée et un passe-partout  qui, à chaque fois qu'on les y ramenaient,
déjointaient le  pont et faisaient sauter un barrot ou deux. Et l'on montait et descendait sans la moindre attention pour cette belle oeuvre.
Etant responsable auprès du comité de construction de la remise en état de la mâture et du remplacement de certains espars par des espars creux en résine, j'ai eu à fréquenter l'Ile Factice et son ineffable bourdonnement d'ouvriers en bulle permanente. Voyant le sort de ce beau modèle (probablement le travail de fin d'année de jeunes arpètes charpentiers, mais travail tout à fait respectable et sans doute un des seuls vrais ayant échappé à la bombe) je n'ai pas pu m'empêcher, alors que ça ne me regardait pas et que je n'avais que merci à dire de pouvoir me servir de l'espace et éventuellement des machines, de pousser une gueulante et de dire que si ce n'était pas mis en sûreté, je l'emportais le lendemain. Potin, qui est un peu enflé mais pas stupide, l'a aussitôt mis à l'abri.
Il n'a pas été perdu pour tout le monde puisqu'aux Fêtes suivantes il trônait dans le stand des bordaches et n'a donc pas échoué dans la réserve du musée. Les chemins de l'Arsouille sont très impénétrables !
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Message  Michel Saunier Mer 27 Jan 2021 - 20:25

J.Guydal a écrit:Tout est dit ,on tourne en rond. 
      Demain ,certains continueront à tailler leurs bordés tels les scieurs de long ,et affineront au rabot à main, les autres feront tourner la « Proxon » . 
      Et après-demain tout le monde , sur ce même forum  se retrouvera dans des discutions passionnées après avoir balayé Les copeaux de poirier dans l’atelier. C’est là l’essentiel.
      Il y a pire pour l’avenir, c’est le manque de relève et tout ceci n’est pas très fédérateur.
  Amitiés à tous, Jacques.

Haut les cœurs, nos différences sont une richesse, ce forum est VIVANT et c'est l'essentiel. Une nouvelle mono pointe son nez, la pandémie qui va se maîtriser peu à peu pourrait nous permettre de nous revoir tous. N'est-ce pas le plus important ?
La leçon qu'il nous faudra retenir sera d'apprendre à vivre mieux et différemment.
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Message  J.Guydal Mer 27 Jan 2021 - 20:58

Bonsoir André.Je suis très heureux ,d’avoir un témoins averti donner quelques nouvelles de ce superbe vestige hélas disparu semble - t’ il.  Seul Bruno Potin passionné de patrimoine maritime pourrait apporter quelques éléments à cette histoire.Nouvellement retraité après quarante ans à cajoler les bateaux bois de la Marine,il me  faudrait faire une enquête pour le retrouver.Mais peut-être as tu ses coordonnées, si oui envoie moi un M.P.
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Message  Fredo Jeu 28 Jan 2021 - 6:32

Bonjour à tous
Je viens de relire tout le sujet, j'adore,  c'est passionnant!

Ça fait plaisir d'entendre parlé des arpètes, c'était mon école!,2 ans et demi à apprendre le traçage,  la lime , taper sur des gamelles. Les vacances au fort de St Vaast la hougue quand j'avais 16 ans.

Bonne journée
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Message  Olivier Gatine Jeu 28 Jan 2021 - 12:04

Bonjour Gérard,

« Dis moi si je me trompe… ». Forcément, ton message appelle une réponse. Je vais donc, comme on dit, « remettre une pièce ».

Je ne pense pas que ce débat crée des scissions ou des polémiques. En tout cas, ce n’est pas du tout mon but. Au contraire, le débat est enrichissant. Nous ne prétendons pas détenir ni encore moins imposer une vérité, nous partageons dans la bonne humeur des sensibilités, parfois différentes, et en expliquons les motivations. C’est plutôt sympa.

Gérard, on se rejoint en tout cas sur un point essentiel : l’arsenal est une discipline exigeante. Nous devons construire du fidèle, du précis, du beau. Ce n’est pas parce que c’est un loisir qu’on peut être négligeant, paresseux, qu’on peut se contenter de l’a peu près. Je vais même plus loin, cette exigence est constitutive du loisir. C’est justement parce que la discipline (on appréciera le terme !) est exigeante qu’elle me plait.

On se rejoint aussi volontiers sur le caractère artisanal de notre activité.

Là où on diverge peut-être, c’est sur l’importance de la tradition. Selon ma sensibilité, l’artisanat n’exclut pas la modernité :
Bernard l’a parfaitement souligné, la modélisation 3D et la sculpture virtuelle sont des activités fondamentalement artisanales. Il s’agit bien d’activités personnelles, sur mesure, dont on maîtrise tout le processus de création. La période n’est malheureusement pas aux rassemblements, mais je ne demanderais pas mieux, quand le temps sera venu, de vous apporter mon ordi et ma tablette graphique pour faire une démonstration de sculpture virtuelle. Il vous serait alors évident qu’il s’agit bien d’une activité artistique, où on travaille une matière, et où le geste prime. Bref, c’est de la sculpture au sens le plus pur du terme. Pourquoi s’interdire alors l’impression 3D ou le fraisage numérique 5 axes du modèle virtuel qu’on vient de créer, là où personne ne trouve à redire qu’un fondeur reproduise en bronze un plâtre que lui a confié un sculpteur ?

Autre point qui peut faire débat sur le forum, selon ma sensibilité, l’artisanat n’exclut pas le travail à plusieurs. Que le modèle de Francis s’orne d’une figure de proue conçue et produite par Bernard ne dévalorise pas du tout son 118, bien au contraire. J’ai pour ma part délibérément inclus dans La Belle un petit morceau fait par Jacques. J’en suis très fier : je le considère comme un hommage.

Dernier sujet abordé, les matériaux.
Bon, on va droit au but, le plastique nous file souvent des boutons. Pour ma part, ce qui coince dans l’impression 3D, ce n’est pas le procédé, ce n’est bientôt plus la finesse du résultat, c’est bien le matériau.

Je n’irai en effet pas coller une figure de proue en résine sur La Belle. J’ai adopté pour la Belle un parti pris esthétique de matériaux naturels et bruts (non peints). Y ajouter du plastique ne serait pas cohérent. Notez au passage que c’est une affaire de goût et de compromis. Si on est un puriste de la fidélité au navire original, il nous faudrait peindre nos modèles …

Par contre, je ne ferais pas de mes choix pour un modèle donné une règle absolue. En fait, ce qui ne me convient pas dans le plastique, c’est surtout son aspect.  J’ai par exemple un peu de mal avec du plastique qui veut imiter le bois (en imiter les veinures, l’aspect). En revanche, si le plastique est complètement caché, si on ne peut pas faire esthétiquement la différence avec un autre matériaux, pourquoi pas. Imaginons un modèle d’arsenal peint, charpente, mature et bordage en bois, dont certains ornements sont en impression 3D, eux-mêmes recouverts de la peinture mate et opaque historiquement fidèle. Pourquoi pas ? Ça restera un modèle fait main, rigoureux, exigeant, fidèle, précis, beau. En un mot, remarquable. Pour ma part, si le résultat est là, je lui accorderais volontiers l’étiquette « Arsenal ».

Allez, osons la provoque … Finalement, un modèle 3D complètement virtuel, qui n'a pas de réalité physique, si il est juste, complet, bien éclairé et bien « rendu », n’est il pas dans son genre une forme de modèle d’arsenal ? Elle est pas chouette, la galère de Bernard ?


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Message  Francis Jonet Jeu 28 Jan 2021 - 13:14

Bonjour Olivier et vous autres,

Sachez que la figure de proue placée sur mon modèle n'est pas collée et ne le sera jamais. Cette figure de proue est celle du Commerce de Marseille, pas du 120 bouches à feu que je réalise. En fait, mon "118/120" est une évolution des 118 canons tels qu'ils étaient (sans doute pas tous) au début du XIXe siècle, vers l'année 1813 si je me souviens bien. D'autres évolutions - ou transformations - ont eu lieu : la disparition de l'embelle par exemple pour créer un troisième pont totalement couvert et ainsi augmenter l'artillerie.
Bernard travaille sur le Neptune figure de proue de l'Océan qui était présenté dans le hall d'entrée de Chaillot, ce modèle qui inspire une grande partie de mon travail, bien plus que l'Océan de la collection Trianon (qui lui aussi m'a été utile). Lorsque Bernard aura réalisé son œuvre elle atterrira en proue de mon modèle, non collée elle aussi. Alors j'aurai là un nouvel élément qui me guidera pour produire ma figure de proue car comme toi j'ai décidé dès le début de la construction qu'il n'y aurait que du bois, du laiton ou du cuivre ou autre alliage et du coton, comme il en a été pour mon 74 canons. Il me reste à apprendre à sculpter et temps que je n'aurai pas obtenu un bon résultat mon vaisseau portera le Neptune de Bernard.

Tout cela pour vous indiquer quel est le modélisme qui me mène. D'autres font autrement, je n'ai rien contre, je ne porterai jamais critique à leur travail, même à celui qui pourrait se croire plus fort que les autres. Je sais l'effort de travail que représente un modèle, qu'il soit bon ou non à mon appréciation.

Je regarde ce qui me plaît, me régale les yeux et le dit.

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Message  Bernard HUC Jeu 28 Jan 2021 - 14:15

plastique qui veut imiter le bois

Je partage là aussi totalement ton avis, Olivier.

Mais là aussi les techniques évoluent, en l'occurrence la chimie. Les imitations bois sont de plus en plus réalistes.
Déjà, un peu de loin, la ressemblance est pas mal. Je ne désespère pas de trouver la bonne technique qui saura mystifier les plus exigeants.
Je me suis fait piéger il y a pas mal de temps par la porte d'une habitation. Il a fallut que je retourne sur mes pas et que je la regarde de près pour m'apercevoir qu'elle était peinte imitation chêne.
Et je pense connaitre un peu les différentes sortes de bois.
Ce sont des procédures finalement assez complexes en plusieurs couches, qui nécessitent un vrai travail artisanal, et un vrai coup de main.

Je suis content de ce sujet, où je me rends compte que , petit à petit, les avis évoluent vers plus de nuances, vers plus de tolérance et de respect du travail de l'autre.

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Message  G. Delacroix Jeu 28 Jan 2021 - 16:14

Olivier, il était inutile de répondre à mon interrogation, je connaissais déjà la réponse. Placer des matières de synthèse sur un tel modèle serait une hérésie.

Deux pistes de réflexions :

La première, plus ou moins philosophique, les partisans des "techniques modernes" sont ils conscient que cette innovation est la porte grande ouverte à la fin du travail manuel et artistique du bois, du geste de la création matérielle dans notre domaine ?

La seconde, plus terre à terre. Quid de la différence de dilatation entre le bois, matière vivante (même morte De l'authenticité des modèles - Page 3 450410 ) et le plastique notoirement plus stable. Après quelques dizaines d'années, la liaison entre ces deux matières sera t'elle toujours assurée ? J'en doute et il bien possible que nos arrières ... arrières ... petits enfants ramasseront les morceaux de plastique décollés, s'ils ne sont pas désagrégés ou déformés car on ne connait pas le vieillissement de ces matières dans 100, 200... ans. Il n'y a qu'à observer les maquettes Heller des années 60 même si aujourd'hui les plastiques sont plus élaborés.

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Message  Bernard HUC Jeu 28 Jan 2021 - 17:12

La première, plus ou moins philosophique, les partisans des "techniques modernes" sont ils conscient que cette innovation est la porte grande ouverte à la fin du travail manuel et artistique du bois, du geste de la création matérielle dans notre domaine ?

Je ne partage pas du tout ta crainte.

Il ne faut pas se placer d'un point de vue concurrentiel entre les techniques.
La machine bien évidement à l'avenir, sera plus performante à tout point de vue que la main de l'homme.
Mais si l'on voit les choses de manière complémentaires, cette crainte s'efface.

Je l'ai déjà dit il y a quelques temps. Ce n'est pas le progrès qui empêchera l'homme de se livrer à un loisir qui lui donne du plaisir.
J'avais fait une métaphore sur la pratique du vélo alors qu'il existe depuis longtemps des véhicules motorisés.
Car c'est bien d'un loisir dont on parle. Pas d'une fabrication industrielle de quoi que se soit où l'obligation de rentabilité submergera tout..
Dans l'industrie et d'ailleurs plus largement à terme, dans tous les domaines de l'activité humaine, la machine va remplacer l'homme inéluctablement.

Par contre il y aura toujours des hommes intéressés par le travail manuel. Je ne suis même pas persuadé que, le temps de loisir augmentant aussi inéluctablement, il n'y ai pas plus de personnes se livrant à ces activités manuelles relaxantes.

Soyons positifs.

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Message  Lanig Jeu 28 Jan 2021 - 17:12

Bonjour
En effet sujet difficile. drunken

Pour ma part je me refuse d'acheter la moindre pièce toute faite pour mon modèle (hormis quelques clous laiton, mais peu utilisé ) , j'aurais l'impression de tromper ou frauder. Maintenant pour ceux qui adoptent cette pratique, l'essentiel est de le signaler, mais personnellement je ne veux pas juger .
Pour l'outillage électrique j'apprécie sont aide, surtout quand on part de plateau brut de scierie comme je le fais. De plus, ayant commencé tardivement à faire de l'arsenal, j'aimerais avant de quitter ce monde réaliser quelques modèles qui me tiennent à cœur. Je ne peu donc pas me contenter d'une bosco fil, malgré le fait que le tout main est un plaisir plus enrichissant.
Maintenant je ne suis pas dans l'utilisation d'une machine à outrance , par exemple la fraiseuse que je me sers très peu. J'aime faire mes pièces le plus possible à la main, malgré certainement des imperfections. Mais justement, je trouve que ces petites imperfection peuvent donner de l'authenticité au modèle, bien que j'essaie de faire toujours de mon mieux .
C'est la 4ème année de fabrication de mon BHR, seulement me direz vous devant les 10 ou 14 ans pour d'autres, mais il faut voir aussi le temps que l'on y consacre ! J'ai plus de 3500h de travail déjà effectué sur ce modèle, pratiquement tout les jours de la semaine et de l'année. Donc je ne pense pas travailler rapidement, mais plutôt avec acharnement. En tout cas avec le plaisir de relever chaque défi qui se présente, et sans bruler les étapes,  pour moi c'est ça le modélisme d'arsenal.

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Message  Michel Saunier Jeu 28 Jan 2021 - 20:06

Vaste et préoccupant sujet.
Bien que partie prenante, et pour cause, de certaines machines et technologies moderne, je partage la préoccupation de Gérard Delacroix.
En effet la tentation d'une plus grande facilité grâce à ces impressions 3D et autre techniques est grande. Mais elle sera modérée par les difficultés en amont de modélisation. N'est pas Bernard Huc qui le voudrait.
C'est par contre une possibilité immédiate pour les constructeurs de kits de créer des ensembles superbes de précision.
Il n'est donc pas improbable que certains soient tentés par cette facilité "de simple assemblage". La possibilité de construire quelque chose de beau sera attractive.
Une certaine population, lassée des futilités et plaisirs sans réalité concrète des jeux informatiques, pourrait se tourner vers ces facilités, une part certaine choisiraient sans doute de venir vers des plaisirs de la main qui crée. Cette part est aujourd'hui ce que ce forum regroupe en pourcentage. Faut-il encore leur proposer: des modèles variés et de difficultés progressives, une communauté exigeante mais aussi accueillante et à minima tolérante, une possibilité de reconnaissance, un chemin de progrès, etc.
La difficulté est d'accepter le progrès mais aussi d'en dissuader les excès.
Je reste confiant dans l'avenir de notre passion, le beau, le geste sont éternels.
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Message  labarre Jeu 28 Jan 2021 - 23:27

en tout cas que voilà un bien beau débat ! De l'authenticité des modèles - Page 3 651131 De l'authenticité des modèles - Page 3 651131

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