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Pavillon arboré par les corsaires de Guernesey vers 1779-82 ?

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Message  le Spahi Lun 12 Avr 2021 - 11:38

Bonjour à tous,

Je n'arrive pas à savoir quel pavillon arboraient les corsaires de Guernesey vers 1779-82 (Privateers of Guernsey)...

J'ai posé la question au professeur émérite Patrick Villiers en m'inscrivant il y a quelques jours à sa conférence de demain soir, mais il m'a répondu ne pas savoir.

Ces corsaires ont une lettre de marque mais n'appartiennent pas à la Royal Navy qui elle arbore alors un pavillon parmi trois pavillons disponibles en fonction de la zone géographique : bleu avec l'Union-Jack en haut à gauche à l'avers (hampe à gauche) pour la zone de Guernsey qui nous occupe.

Je ne pense pas que les corsaires de Guernesey aient été autorisés à arborer un tel pavillon. Par contre, ils utilisaient peut-être tout simplement l'Union-Jack... Qu'en pensent les spécialistes ?

Cordialement,

Thierry


Dernière édition par le Spahi le Dim 25 Avr 2021 - 12:08, édité 1 fois (Raison : Rectification des dates : 1779-1782.)
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Message  le Spahi Lun 12 Avr 2021 - 11:57

Suite...

Voici une illustration - non datée - qui représenterait le corsaire de Jersey "Pitt":

Pavillon arboré par les corsaires de Guernesey vers 1779-82 ? Jersey10

"The Jersey privateer "Pitt" flying the union flag upside down indicating distress or the fact that she had been captured."

"Le corsaire jersiais "Pitt" arborant le drapeau de l'Union à l'envers, indiquant soit qu'il est en difficulté, soit qu'il a été capturé."
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Message  le Spahi Dim 25 Avr 2021 - 11:59

Bonjour à tous,

Finalement, je me suis inscrit sur le forum britannique 3 Decks pour obtenir la réponse à la question. Je vous passe les détails et vous livre simplement la conclusion.

Voici le pavillon des Corsaires de Guernesey circa 1779-1782 (et plus généralement de tous les corsaires britanniques à la même période.

Pavillon arboré par les corsaires de Guernesey vers 1779-82 ? Uk-pri10

Thierry

Sources :
1. Pour consulter la Proclamation Royale de 1694 et plonger dans les détails :
https://www.google.fr/books/edition/Publications_of_the_Navy_Records_Society/wTcNAAAAIAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=The+Distinction+Jack+of+1694&pg=PA162&printsec=frontcover

2. Ouvrage de W.G. Perrin de 1922 (en ligne) :
William Gordon Perrin (1874-1931), British Flags, Cambridge UP, 1922, 207 p.
https://www.gutenberg.org/files/46370/46370-h/46370-h.htm

Pavillon arboré par les corsaires de Guernesey vers 1779-82 ? Uk-pri11
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Message  maqars Dim 2 Mai 2021 - 20:24

Bonjour
C'est étonnant de voir ce qui est devenu le red enseign, proportions un peu différentes, qui de plus à flotté sur deux de nos bateaux des dizaines d'années. A présent nos sommes tournés vers le pavillon Batave Pavillon arboré par les corsaires de Guernesey vers 1779-82 ? 450410 , mais au moins j'ai appris quelque chose...
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Message  le Spahi Lun 3 Mai 2021 - 11:52

Bonjour Jean-Marie,  Very Happy

Tout le monde n'est pas d'accord sur ce sujet, les Anglais et les Britanniques raisonnant en Anglais et en Britanniques (défendant le pavillon anglais à croix rouge sur fond blanc du règlement) alors que l'Union Jack apparaît en 1707 (de mémoire...). Côté français, les textes des archives montrent bien que l'ennemi ancestral est toujours qualifié d'"Anglais" même s'il n'est pas à proprement parler un "Anglais d'Angleterre". A l'époque considérée (1779-1782), L'Union Jack est utilisé largement dans la Royal Navy en canton supérieur à la hampe, sur fond bleu, blanc ou rouge selon la flotte et l'ancienneté de son chef.

Pour les corsaires, il fallait que les choses soient très claires en cas d'issue défavorable d'un affrontement en mer, afin de ne pas passer pour des pirates et subir le sort lié à cette engeance.

Pour consulter l'intégralité de l'échange sur le forum de Three Decks :
https://forum.threedecks.org/viewtopic.php?f=5&t=3441

Thierry
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Message  maqars Lun 3 Mai 2021 - 12:50

Merci Thierry  !
Ayant travaillé avec une société connue à St-Peter Port s’occupant de la ’’ registration ’’ actuellement, je vais à titre amical en souvenir de nos relations antérieures, poser la question pour voir s’il en savent plus.
Pas mal de bateaux de plaisanciers arborent le pavillon avec le fond bleu, pour autant que le propriétaire soit ou ait été membre de la marine nationale anglaise.
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Message  le Spahi Sam 8 Mai 2021 - 10:55

Bonjour à tous,

J'ai reçu une nouvelle réponse sur le forum anglais 3 Decks, qui conforte les déductions précédentes.

In the 18th century, the French routinely referred to subjects and warships of the Kingdom of Great Britain as "anglais." In reading French naval history and 18th century French naval records, I don't think I've ever seen a reference to "vaisseaux britanniques," "la marine britannique," or a "britannique" anything—it's always "anglais." A reference by a French navy officer in 1781 to a "pavillon anglaise" should not be interpreted as a reference to a white flag with a red cross, i.e., the Cross of St. George as the flag of "England." The Channel Islands, while domains of the Kings and Queens of England, Great Britain, and the United Kingdom, seem never to have been part of England or incorporated with England into Great Britain and the United Kingdom; I suspect they are an inheritance from King William I as Duke of Normandy, like Normandy itself for him and his first few successors. When England or Great Britain was at war with France, the King thereof could issue letters of marque to Channel Islanders in his capacity as their sovereign. As a practical matter, they would have needed to identify themselves as English or British to warships of the English (to 1704) or British (to 1801) navy, and as such when attacking French merchantmen, so flying some kind of English/British flag would make sense. But I don't have any idea what they actually did or whether they had a separate Channel Islands ensign that was known to both the French and British navies and merchant marines. I don't think 18th century flag books with hand-colored plates usually show a separate Channel Islands flag. https://www.crwflags.com/FOTW/FLAGS/ shows flags for Jersey and Guernsey as follows:
Jersey: White flag with a thin red saltire (X)--like the "cross of St. Patrick," but I doubt that that is what it is--with the crowned arms of England above the saltire (red sheild, three "leopards" = lions passant gardant, i.e., walking and looking at the observer
Guernsey before 1985: White with red cross, identical to England
-------------------------------
Au XVIIIe siècle, les Français désignaient couramment les sujets et les navires de guerre du Royaume de Grande-Bretagne comme «anglais». En lisant l'histoire navale française et les archives navales françaises du XVIIIe siècle, je ne pense pas avoir jamais vu de référence aux «vaisseaux britanniques», «la marine britannique» ou à quoi que ce soit de «britannique» - c'est toujours «anglais». Une référence par un officier de la marine française en 1781 à un «pavillon anglais» ne doit pas être interprétée comme une référence à un drapeau blanc avec une croix rouge, c'est-à-dire la croix de Saint-Georges comme le drapeau de «l'Angleterre». Les îles Anglo-Normandes, tandis que les domaines des rois et reines d'Angleterre, de Grande-Bretagne et du Royaume-Uni, semblent n'avoir jamais fait partie de l'Angleterre ou incorporés avec l'Angleterre en Grande-Bretagne et au Royaume-Uni; Je soupçonne qu'ils sont un héritage du roi William Ier en tant que duc de Normandie, comme la Normandie elle-même pour lui et ses premiers successeurs. Lorsque l'Angleterre ou la Grande-Bretagne était en guerre avec la France, le roi de celle-ci pouvait adresser des lettres de marque aux Channel Islanders en sa qualité de souverain. En pratique, ils auraient dû s'identifier comme anglais ou britanniques aux navires de guerre de la marine anglaise (jusqu'en 1704) ou britannique (jusqu'en 1801), et en tant que tels lorsqu'ils attaquaient des marchands français, battant ainsi une sorte de pavillon anglais / britannique. aurait du sens. Mais je n'ai aucune idée de ce qu'ils ont réellement fait ou s'ils avaient une enseigne distincte des îles anglo-normandes connue des marines et des marines marchandes françaises et britanniques. Je ne pense pas que les livres de drapeaux du 18ème siècle avec des plaques colorées à la main montrent généralement un drapeau séparé des îles anglo-normandes. https://www.crwflags.com/FOTW/FLAGS/ affiche les drapeaux pour Jersey et Guernesey comme suit:
Jersey: Drapeau blanc avec un fin sautoir rouge (X) - comme la «croix de Saint-Patrick», mais je doute que ce soit ce que c'est - avec les bras couronnés de l'Angleterre au-dessus du sautoir (feu rouge, trois " léopards "= lions passant gardant, c'est-à-dire marchant et regardant l'observateur
Guernesey avant 1985: Blanc avec croix rouge, identique à l'Angleterre.

Cordialement,

Thierry
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Message  FLF-50 Sam 8 Mai 2021 - 17:45

Bonjour à tous.
Vaste sujet, il est difficile de savoir avec certitude quels pavillons utilisaient les corsaires de Iles Anglo Normande, en fait il faut connaître leurs origines et leurs traditions, qui perdurent de nos jours, certes ils sont sujets de sa majesté, mais pas Anglais, Britanniques oui mais également Normands et ce pour diverses raisons justifiées à leurs yeux, L’Angleterre est lointaine, tandis que la Normandie est toute proche, ils viennent régulièrement sur le continent pour leurs achats, leur ravitaillement, etc. ceux qui prennent leur bateau n’utilisent que très peu l'union jack mais plus souvent leur pavillon identitaire et il en sont fiers, voici ci dessous les 5 pavillons officiels de leurs Iles respectives Jersy, Guernesey, Sercq, Aurigny et Herm. Un détail le Brexit ne les arrangent pas du tout, commerçants et étant client de la France donc de l'Europe

Pavillon arboré par les corsaires de Guernesey vers 1779-82 ? 120px-11

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JCC, un Normand très proche et voisin des îles anglo normandes
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Message  le Spahi Dim 9 Mai 2021 - 12:15

Bonjour JCC, Very Happy

Merci pour ces précisions qui rendent bien compte de la "singularité" des Anglo-normands ! Les événement récents relatifs aux zones de pêche et aux accords (pas trop respectés...) du Brexit, montrent quand même bien dans quel sens penche la balance (commerciale). Pavillon arboré par les corsaires de Guernesey vers 1779-82 ? 450410

Mais au temps de la course vers 1780, l'important était de se faire reconnaître rapidement et de loin... Friend or Foe ! Il en allait du sort de l'équipage en cas de capture. Le pavillon rouge à grand canton de l'Union-Jack est donc le plus plausible et le plus probable à cette époque pour les corsaires de Jersey et de Guernesey.

Thierry
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Message  FLF-50 Dim 9 Mai 2021 - 15:03

Bonjour Thierry.

En effet, c'est assez vague étymologiquement  et géographiquement, si l'on regarde le problème de près, les anglo Normands ne sont pas loin des corsaires Breton tel Robert Surcouf, en fait il furent parfois apparentés à des pirates, ce qu'ils n'étaient surtout pas, ce sont en principe des armateurs et capitaines de moyennes embarcations, chargés de faire la course pour leur pays et de rendre compte si nécessaire à la marine officielle, d'ou la nécessité d'utiliser la pavillon national, mais ce ne fut pas toujours le cas, du moins en sommes nous certains, à l'image de Robert Surcouf, de descendance Irlandaise, mais breton et malouin de cœur, son image ressemblait un peu à cette idée, "Ni français ni breton malouin suis", il devait arborer le pavillon de France, en fait il arborait sans doute le pavillon malouin (nous n'en avons pas la preuve) mais l'on peut douter également des anglo normands, plus proche de leur terre que de la lointaine Albion.
Lorsque j'organise une manifestation modéliste de marine, nous disposons de plusieurs mâts pour hisser les couleurs, tout d'abord les couleurs de Normandie et ensuite celles de nos invités Sercq, Jersey et Guernesey, mais également nos amis Bretons, c'est une tradition que d'autres associations non modélistes et non marines, suivent également.

JCC
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Message  le Spahi Dim 9 Mai 2021 - 17:32

Merci Jean-Claude !

C'est vrai qu'il faut tenir compte de très nombreuses sensibilités dans un espace relativement réduit. Cela me fait penser au "Comment voulez-vous gouverner un pays où il existe 258 variétés de fromage ?"... Pavillon arboré par les corsaires de Guernesey vers 1779-82 ? 651131

Thierry
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