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Remorquage de navires démâtés

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Message  caracciolo Mar 20 Avr 2021 - 20:10

Bonsoir messieurs, je cherchais des exemples de remorquage de voiliers pour des raisons scientifiques.
Pour l'étude des navires anciens, on suppose que certains pourraient être remorqués par d'autres voiliers.
J'ai demandé à un marin expert qui a répondu: c'est impossible! Pour de longues périodes, c'est une pratique à exclure.
Cependant, il m'est venu à l'esprit qu'à Trafalgar après la bataille, certains navires ont été remorqués à Gibraltar.
Maintenant je demande à tous les experts et passionnés de navigation: est-il possible de remorquer un navire complètement démâté sur de longues distances? Est-ce une pratique connue? A Trafalgar, les navires remorqués à Gibraltar ont été remorqués totalement ou partiellement au mât.
Je soupçonne que souvent les navires capturés démâtés ont été à peu près remâtés en mer afin de garantir un minimum de poussée et de direction.
Les marins disent que cette idée est impossible car il est impossible de manœuvrer un bateau avec un câble à la poupe.
Existe-t-il un historique détaillé du voyage des navires britanniques de Trafalgar à Gibraltar? avec le rapport des journaux de bord, les vitesses ou les distances atteintes en miles?
Ou d'autres exemples connus de remorquage de navires. Si vous me signalez des publications, je serais heureux.

Merci beaucoup.
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Message  Michel Saunier Mar 20 Avr 2021 - 21:08

Remorquer un vaisseau ne paraît pas invraisemblable.
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Message  Carrick Mar 20 Avr 2021 - 22:22


Il existe nombre de textes sur des remorquages de navires après tempêtes ou combats.
Dans une flotte, certains navires étaient destinés au remorquage après combat.

On cite des cas (et pas qu'un!) de navires qui se défilent du combat, alors que leur tâche était de remorquer des vaisseaux trop blessés. C'est en France bien sûr (préséance de noblaillons) pas dans la "band of brothers".

Après son combat "victorieux" contre la frégate anglaise Québec au large d'Ouessant, Du Couédic a ramené à Brest sa propre frégate rasée remorquée par sa conserve, un cotre voltigeur, ainsi que le cotre voltigeur de la Québec, dont la chambre à poudre a sauté à la fin du combat. Le commandant mourut peu après son retour en Penfell.
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Message  J.Guydal Mar 20 Avr 2021 - 22:31

Pour moi ce qui est impossible, c’est de remonter au vent, déjà que ces navires tiraient des bords carrés,effectivement je n’entrevois pas de solutions en cette situation avec le moindre clapot.Par contre aux allures arrivées cela pose moins de problèmes. Sur la deuxième photo je trouve que le peintre témoigne de beaucoup d’optimisme, en plus avec une telle mer, voiles bordées plat,  sans ris??? Je crois que la représentation de ce genre d’apocalypse à une certaine époque était très demandée.
Sur le premier tableau,la manœuvre est beaucoup plus crédible bien que la direction de la mer ne corresponde pas du tout avec le vent qui gonfle les voiles du remorqueur plein arrière .
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Message  bicdan Mer 21 Avr 2021 - 6:59

Avec des voiliers "modernes", on doit remorquer avec une remorque qui va de mat à mat (cas d'un sloop), pour pouvoir manoeuvrer, aussi bien le remorqué que le remorqueur. Sur de longs parcours, ce n'est pas facile. Les gravures ou tableaux ne sont absolument pas fiables...
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Message  caracciolo Mer 21 Avr 2021 - 12:55

bicdan a écrit:Avec des voiliers "modernes", on doit remorquer avec une remorque qui va de mat à mat (cas d'un sloop), pour pouvoir manoeuvrer, aussi bien le remorqué que le remorqueur. Sur de longs parcours, ce n'est pas facile. Les gravures ou tableaux ne sont absolument pas fiables...

Je suis d'accord, pour un sloop, mais pour un trois-mâts de 1200 tonnes c'est très complexe,parce que vous avez le mât arrière et le mât avant du bateau remorqué
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Message  caracciolo Mer 21 Avr 2021 - 13:02

Michel Saunier a écrit:Remorquer un vaisseau ne paraît pas invraisemblable.
Dans mes lectures, il est souvent beau à propos des navires remorqués, mais personne ne dit comment. Le must est que dans quelques jours, vous pourrez mettre de la voile pour manœuvrer le bateau remorqué, au moins le faire tourner sur lui-même. de plus, si vous avez un changement de bord du navire devant vous, le câble de poupe contraste la vigne ou la poupe.
Je crois qu'un minimum de voile est levé pour pouvoir manœuvrer, et que le bateau devant a au moins deux câbles, un éveillé et un gauche, passés à travers les écoutilles près du navire central.
Un navire qui tire un cadavre de 1200 tonnes est très problématique.
En fait je cherchais une sorte de manuel pour le remorquage, et comment les hommes de la mer avaient traité ce problème.
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Message  caracciolo Mer 21 Avr 2021 - 13:05

Carrick a écrit:
Il existe nombre de textes sur des remorquages de navires après tempêtes ou combats.
Dans une flotte, certains navires étaient destinés au remorquage après combat.

On cite des cas (et pas qu'un!) de navires qui se défilent du combat, alors que leur tâche était de remorquer des vaisseaux trop blessés. C'est en France bien sûr (préséance de noblaillons) pas dans la "band of brothers".

Après son combat "victorieux" contre la frégate anglaise Québec au large d'Ouessant, Du Couédic a ramené à Brest sa propre frégate rasée remorquée par sa conserve, un cotre voltigeur, ainsi que le cotre voltigeur de la Québec, dont la chambre à poudre a sauté à la fin du combat. Le commandant mourut peu après son retour en Penfell.

avez-vous des textes pour me dire où il est dit comment cette opération a été effectuée?
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Message  caracciolo Mer 21 Avr 2021 - 13:12

J.Guydal a écrit:Pour moi ce qui est impossible, c’est de remonter au vent, déjà que ces navires tiraient des bords carrés,effectivement je n’entrevois pas de solutions en cette situation avec le moindre clapot.Par contre aux allures arrivées cela pose moins de problèmes. Sur la deuxième photo je trouve que le peintre témoigne de beaucoup d’optimisme, en plus avec une telle mer, voiles bordées plat,  sans ris??? Je crois que la représentation de ce genre d’apocalypse à une certaine époque était très demandée.
Sur le premier tableau,la manœuvre est beaucoup plus crédible bien que la direction de la mer ne corresponde pas du tout avec le vent qui gonfle les voiles du remorqueur plein arrière .

En fait la question est à certains égards ouverte, la possibilité de remorquage est souvent évoquée, mais il n'est pas possible de comprendre comment cela peut être effectué physiquement, certainement en adoptant quelques précautions c'est possible.

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Message  G. Delacroix Mer 21 Avr 2021 - 13:46

Voici un article de Baudin sur le remorquage (1828) :

Un vaisseau avarié ou mauvais voilier ne pouvant suivre l'armée ou la division dont il fait partie, est pris à la remorque et trainé par un bon marcheur, qui lui communique une partie de sa vitesse.

Les manières de donner une remorque sont très variées; voici la plus ordinaire et la plus facile. Le bâtiment qui doit recevoir la remorque met en panne, le vent sur le petit hunier, celui qui doit donner la remorque vient se  mettre en panne le vent sur le grand hunier, au vent, un peu de l'avant et à petite distance de l'autre.  Il met un canot à la mer et envoie le bout d'un faux-bras sur lequel est amarré le grelin qui servira de remorque; le canot retourne à bord et on le hisse. Le grelin est halé et amarré à bord du vaisseau avarié, on le passe ordinairement par un écubier et on l'amarre aux bittes. Les deux vaisseaux font servir, mettent toute la voilure que le temps permet de porter, le grelin se raidit et ils font route.

Si le vaisseau qui donne la remorque s'était trouvé sous le vent de l'autre, il aurait pu se mettre en panne, le petit hunier sur le mât, un peu de l'avant et à petite distance sous le vent, l'autre aurait mis en panne le grand hunier sur le mât. Le vaisseau qui donne la remorque amarre le grelin au pied du grand-mât ou au cabestan. Ce grelin passe par un des sabords de la batterie mais il agit comme s'il était amarré directement de l'arrière, au moyen d'une patte-d'oie formée par un orin qu'on amarre à quelques brasses en dehors sur le grelin et qui passe par le sabord correspondant de l'autre côté de là batterie pour être tourné au grand cabestan ou au grand-mât. Le grelin de remorque est fourré et garni de paillets à tous les endroits où il pourrait être endommagé par le frottement.

Un vaisseau donne quelquefois la remorque à un autre vaisseau sans qu'ils mettent en panne ni l'un ni l'autre mais il faut pour cela que la mer soit belle.
Celui qui donne la remorque range [longe] l'autre d'assez près pour pouvoir jeter à son bord la glène d'un filin léger, comme drisse de bonnette, faux-bras; etc. etc., qui est amarré sur l'oeillet du grelin présenté à un des sabords de l'arrière. Le grelin est halé et amarré à bord du vaisseau avarié, on force de voiles et on fait route. Cette manœuvre demande beaucoup d'adresse de la part des deux capitaines et surtout de celui qui donne la remorque.
Le bâtiment qui donne la remorque peut encore se placer de l'avant de l'autre, de manière à le mettre directement dans ses eaux à une certaine distance; il file un faux-bras de l'arrière, il en signale le bout avec une bouée ou un morceau de bois. Le bâtiment qui doit prendre la remorque gouverne sur cette bouée et des hommes postés en dehors l'attrapent au passage; on hale sur le faux-bras pour avoir le bout du grelin, et lorsqu'il est amarré on force de voiles.


Au sujet des virements de bord :

Virer de bord vent devant, avec un bâtiment à la remorque.
Le bâtiment qui en tient un autre à la remorque voulant virer de bord vent devant en prévient l'autre à la voix ou par signal. Au moment où il envoie vent devant, l'autre laisse arriver d'environ quatre quarts. En manœuvrant ainsi, le bâtiment remorqué s'éloigne de l'autre et ne risque pas de l'aborder; il acquiert en outre une plus grande vitesse pour gagner les eaux de sa conserve. Lorsque le bâtiment qui remorque est
établi à l'autre bord, l'autre revient peu à peu au vent, il vire de bord à son tour et la tension de la remorque accélère son évolution. Le bâtiment qui a viré le premier est obligé de porter bon plein pour mettre l'autre dans ses eaux, et ils naviguent ensuite sous les nouvelles amures. C'est un virement vent devant par la contremarche.

Virer de bord lof pour lof avec un bâtiment à la remorque.
Ce virement de bord ne présente aucune difficulté, le bâtiment remorqué suit les mouvements de l'autre en gouvernant toujours moins largue que lui, jusqu'à ce qu'il soit vent arrière, et plus largue que lui lorsqu'il se range au vent de l'autre bord, afin de retomber dans ses eaux. C'est un virement de bord lof pour lof par la contremarche.


Observations

Quelquefois le bâtiment remorque va plus vite que celui qui le remorque, surtout sous certaines allures. Dans ce cas on largue la remorque ou si on a intérêt de la conserver, le bâtiment remorqué diminue un peu de voiles.
Quelquefois au contraire, le bâtiment qui remorque est obligé de diminuer de voiles pour ne pas fatiguer l'autre s'il est plus petit que lui, ou pour ne pas se fatiguer lui-même si le bâtiment remorqué est le plus gros.
Dans les mauvais temps on largue ou on coupe la remorque qui fatiguerait les deux bâtiments mais celui qui remorquait l'autre s'en tient à petite distance, pour lui faire reprendre la remorque aussitôt que le temps le permet.
Quand un gros bâtiment en remorque un petit, il y a des cas où il le ferait sombrer si on ne larguait ou coupait la remorque. C'est le bâtiment remorqué qui coupe ou largue la remorque, l'autre la hale à bord.
Quand la remorque casse, les deux bâtiments doivent manœuvrer pour la reprendre.

Outre le grelin qui sert de remorque, on pourrait élonger des faux-bras de l'un à l'autre bâtiment en leur laissant du mou, et si le vent venait à fraîchir et qu'on craignit la rupture de la remorque, le bâtiment remorqué halerait un second grelin, au moyen des faux-bras dont nous venons de parler.

Lorsqu'on escorte un convoi [marchand] on prend jusqu'à six bâtiments à la remorque.
On conçoit qu'avec un vent contraire qui forcerait à faire de petits bords, il conviendrait de larguer les remorques et de laisser chaque bâtiment s'élever au vent, eu route libre. Mais pour les routes directes ou obliques, sans virements de bord, on fait mettre les bâtiments à la remorque de deux en deux ou de trois en trois, c'est-à-dire que les meilleurs voiliers donnent une remorque aux plus mauvais. Quand ils sont ainsi préparés, ils mettent en panne sur deux ou trois colonnes un peu serrées. Le bâtiment qui doit les remorquer tous, vient se mettre en panne en avant et le plus près possible des colonnes; ses embarcations portent des faux-bras à chaque chef de file, on hale les grelins qui sont filés sur les faux-bras et quand ils sont amarrés, on fait servir.
Les colonnes s'écartent alors l'une de l'autre et on fait route.


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Message  caracciolo Jeu 22 Avr 2021 - 12:32

Merci Gérard, je trouve cette écriture très précieuse pour mon étude, je comprends cependant que ce sont des voiles partiels, mais pas totalement absents en tant que cadavre, il y a des données sur le nombre de nœuds que ces navires ont fait.

Meilleurs vœux L.O.
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Message  breton 29 Jeu 22 Avr 2021 - 14:26

Bonjour,
Quelques "trucs" utilisés en remorquage, que ce soit du temps de la marine en bois ou de celle de maintenant:
-la remorque était de la longueur de la houle pour que les navires montent et descendent à la lame ensemble.
-le milieu de la remorque était(est) lesté d'un poids variable qui donnait (donne) de l'élasticité à cette remorque pour diminuer les risques de casse.
Il me semble que le sujet a été déjà traité il y a quelques années.
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Message  G. Delacroix Jeu 22 Avr 2021 - 15:54

caracciolo a écrit:Merci Gérard, je trouve cette écriture très précieuse pour mon étude, je comprends cependant que ce sont des voiles partiels, mais pas totalement absents en tant que cadavre, il y a des données sur le nombre de nœuds que ces navires ont fait.

Meilleurs vœux L.O.

Il y a toujours un moyen d'installer une voilure de fortune avec tout ce qu'il y a à bord, mature et voiles de rechange, le remorqué ne devait pas vraiment être un "cadavre".
Je n'ai trouvé aucune donnée sur l'allure d'un remorquage mais la vitesse est un problème moderne, à cette époque, on prenait le temps nécessaire.

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Message  Bern Ven 23 Avr 2021 - 7:10

En effet : cela me rappelle quand mon père me montrait certains dessins de Dubout avant la seconde guerre mondiale. On en avait même fait un hypothétique exercice de sauvetage en pensant aux dessous de l'épouse de notre commandât de l'époque qui avec son mari faisait très"couple à la Dubout"... lol!

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Message  caracciolo Sam 24 Avr 2021 - 12:42


Bien sûr, en fait mon étude ne porte pas sur les remorques de navires du XVIIIe ou XIXe siècle, j'ai participé à une étude sur le commerce du marbre romain à l'époque impériale.
En particulier le commerce du marbre turc et du Péloponnèse vers Rome. Il existe des théories selon lesquelles le marbre était taillé sur des navires non mâtés par de grands navires.
Le problème est que les épaves montrent des charges de plusieurs centaines de tonnes, remorquées par des navires qui avaient une seule voile d'environ le même poids.
Cette théorie est un peu tirée par les cheveux, je voulais donc savoir si c'était une opération réalisable.
Personnellement, je ne vois aucune raison pour laquelle un navire ne peut pas avoir de mâts; l'exemple le plus similaire est le remorquage de navires du XVIIIe siècle, pour cela j'avais besoin de temps de trajet, cependant les navires romains avaient des déplacements importants, mais avec des voiles réduites, très réduites par rapport aux navires du 700.
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Message  le Spahi Sam 24 Avr 2021 - 15:08

Bonsoir Carraciolo,

Je pensais au combat du Ranger de John Paul Johnes contre le Drake britannique, se terminant par le perte d'une partie du grand-mât et du mât de misaine du Drake...

L'artiste de Marine William Gilkerson a crayonné la remorque du Drake par le Ranger. Mais sur le dessin que je viens de scanner, on ne voit pas vraiment les avaries du Drake :

Remorquage de navires démâtés Remorq10

Thierry

Source : Gilkerson William, The Ships of John Paul Johnes, préface de Jean Boudriot, United States Naval Academy Museum [...], 1987, p. 29.
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Message  J.Guydal Sam 24 Avr 2021 - 16:07

Bonjour, ce sujet du remorquage est passionnant, mais il est difficile de se faire une idée précise de ce qu’il fût, à la voile pure. Dans cette plus que délicate manœuvre, tout doit être  anticipé  avec l’idée que l’on ne peut battre en arrière . Beaucoup de gravures et tableaux ne sont pas bien réalistes.Ici encore sur cette dernière, le remorqué est comme un chien en laisse. Beaucoup trop court sans doute.
J’ai relu plusieurs fois le texte trouvé par Gérard, donnant les procédures à suivre pour bien imaginer ce qu’il se passe sur l’eau en ces circonstances .
Tout est calibré comme sur du papier à musique comme il est normal sur une « notice »considérant qu’aucun aléa n’est possible.Ne doutant pas des connaissances et de la  qualités de ces marins de l’époque, on peut imaginer que suivant les conditions du moment , pour une multitude de raisons,cela pouvait vite devenir très chaud.
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Message  G. Delacroix Sam 24 Avr 2021 - 16:10

le Spahi a écrit:Bonsoir Carraciolo,

Je pensais au combat du Ranger de John Paul Johnes contre le Drake britannique, se terminant par le perte d'une partie du grand-mât et du mât de misaine du Drake...

L'artiste de Marine William Gilkerson a crayonné la remorque du Drake par le Ranger. Mais sur le dessin que je viens de scanner, on ne voit pas vraiment les avaries du Drake :

Remorquage de navires démâtés Remorq10

Thierry

Source : Gilkerson William, The Ships of John Paul Johnes, préface de Jean Boudriot, United States Naval Academy Museum [...], 1987, p. 29.

Manifestement un problème d'arbre de couche Remorquage de navires démâtés 325519

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Message  labarre Sam 24 Avr 2021 - 17:01

bonsoir, ayant eu le besoin de remorquer 3 fois de biens petits navires de plaisance , modernes, c'est toujours une opération plus que délicate
car déjà on se retrouve avec 2 navires et 2 équipages en responsabilité, ensuite suivant l,état de la Mer, le vent, les courants et des fois
l'attitude du remorqué, c'est vite très chaud, mais on ne choisit pas ', solidarité avant tout . Bien sûr , nous ne sommes que de petits marins du dimanche, par rapport à ceux là qui maîtrisaient tout , quand aux navires peu maneuvrants , lourds et avec des fardages énormes !!!!!
chapeau à ceux là . cdt Remorquage de navires démâtés 651131

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Message  rabitsky Jeu 6 Mai 2021 - 20:33

Bonsoir,
Il est aussi bien connu qu'après la bataille de Trafalgar, la tempête qui s'est levée a obligé nombre de vaisseaux anglais a lâché leur remorque pour leur propre sécurité, ce qui a provoqué de nouvelles pertes alliées mais aussi permis à quelques rares vaisseaux d'échapper à la prise en rejoignant Cadix.
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