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Livre d'artillerie : Schiffs geschütze 1350 bis 1870 : quid des affûts de marine au XVII ème siècle?

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Livre d'artillerie : Schiffs geschütze 1350 bis 1870 : quid des affûts de marine au XVII ème siècle?  Empty Livre d'artillerie : Schiffs geschütze 1350 bis 1870 : quid des affûts de marine au XVII ème siècle?

Message  empathry Mar 4 Mai - 9:27

Bonjour,

Bonjour  Je me suis procuré un livre (en allemand) qui traite notamment de l'artillerie à l'époque de Louis XIV.  Ce livre est suffisamment détaillé pour bien faire le distingo entre l'artillerie à terre, l'artillerie de forteresse (Vauban) et l'artillerie de marine.    

Bien que ne parlant pas l'allemand et en ce qui concerne les affûts de marine, l'auteur distingue deux type d'affûts :

- un premier type qui va de la période 1632 => 1689
et
- un deuxième type qui va de la période 1680 à 1732.

Par ailleurs, l'affût du canon du Soleil Royal (celui exposé au Croisic) a lui, de son côté, une forme un peu "fantaisiste" par rapport à un affût de la période 1632 => 1689.

Ma première question : qui possèderait dans sa doc des éléments visant à conforter qu'il y ait bien eu deux types d'affûts (de marine) durant la période de Louis XIV ?  Est-ce que ce livre "Schiffs geschütze" peut être utilisé comme une référence ?

Merci pour vos éclaircissements doctes et bien documentés !

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Message  empathry Mar 4 Mai - 9:29

L'objectif fondamental de cette question vient de mes présentes cogitations sur l'Ambitieux, qui a été construit à Rochefort en 1691.

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Message  G. Delacroix Mar 4 Mai - 9:47

Pour ce sujet, vous devriez contacter Jean-Claude Lemineur, grand spécialiste de cette marine. De plus, il réside dans votre département.

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Message  empathry Mar 4 Mai - 11:14

Merci infiniment, je ne savais pas que nous étions voisins et je le situais plutôt en Belgique ! Pourriez-vous SVP me donner ses coordonnées en MP ?  Very Happy

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Message  Michel Saunier Mar 4 Mai - 11:24

je ne sais pas si cela peut servir:
Le canon du Croisic est un canon de 24 qui équipait le Soleil Royal n°3 de 1748 coulé lors de la bataille des Cardinaux.
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Message  Pierre Rouanne Mar 4 Mai - 12:12

Pour ce qui concerne l'artillerie de mer il y a un excellent ouvrage : L'Artillerie de Mer de Jean Boudriot, il faut aussi savoir que Jean Boudriot avant de se consacrer à la Marine des XVII et XVIIIème s'est fortement intéressé aux armes anciennes.

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Message  G. Delacroix Mar 4 Mai - 12:54

empathry a écrit:Merci infiniment, je ne savais pas que nous étions voisins et je le situais plutôt en Belgique ! Pourriez-vous SVP me donner ses coordonnées en MP ?  Very Happy
Envoyée en MP.

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Message  empathry Mar 4 Mai - 13:20

Oui effectivement ; et qui dans le forum possède ce livre ?

Je pense notamment à Michel et au SR : les affûts des canons de marine pour la période 1632-1689 n'on pas (dans leur partie basse) cette petite échancrure en arc de cercle (que tout le monde se plaît à trouver esthétiquement si jolie).  Par ailleurs, les dimensions des affûts ne sont pas les mêmes, les affûts de la période 1680-1732 étant un peu plus gros et notamment plus hauts.  Je me hasarderai à supputer, en toute logique, que l'affût de 1680-1732, en étant plus haut, permet un pointage zénithal plus ample (donc plus efficace).

                                Longueur du fût  Diamètre
Canon de 36 livres               330             17,2
Affût canon de 36 livres   (1632-1689)  (1680-1732)
longueur                            154            154,3
larg. bouche                        66              75,3
larg.arrière                          77              87,9
hauteur                              81              92,5

Canon de 18 livres              310              13,7
Affût canon de 18 livres  (1632-1689)  (1680-1732)
longueur                           132,2         145
larg. bouche                       56,7           62,1
larg.arrière                         66,1           72,5
hauteur                             69,5           76,3

Canon de 12 livres             292              12
Affût canon de 12 livres  (1632-1689)  (1680-1732)
longueur                           128,3         137,7
larg. bouche                       64,2           68,9
larg.arrière                         55              59
hauteur                             67,5           72,4

Canon de 8 livres               258             10,5
Affût canon de 8 livres   (1632-1689)  (1680-1732)
longueur                          113,5          120,1
larg. bouche                      56,8            60
larg.arrière                        48,6            51,5
hauteur                            59,7            63,2

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Livre d'artillerie : Schiffs geschütze 1350 bis 1870 : quid des affûts de marine au XVII ème siècle?  Empty Re: Livre d'artillerie : Schiffs geschütze 1350 bis 1870 : quid des affûts de marine au XVII ème siècle?

Message  G. Delacroix Mar 4 Mai - 13:53

L'arrivée du dégorgement dans les flasques d'affût (ce que vous appelez l'arc de cercle) date de 1763, nouveauté accompagnée d'autres modification sur la construction des affûts. Ils seront ensuite à nouveau modifiés mais plus légèrement en 1786 puis en 1820.
Jusqu'à 1763, on utilise le modèle défini en 1674.

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Message  empathry Mar 4 Mai - 14:58

Pour être encore plus précis, ce livre allemand fait état des affûts de la période (1632-1689) ... puis de la période (1680-1732) que j'ai évoquée précédemment ... puis d'une troisième période ultérieure à 1732 où les dimensions varient encore.  

Je n'ai pas fait le tableau de cette troisième période postérieure à 1732 afin de ne pas compliquer les choses, et aussi dans la mesure où à titre personnel, je me suis actuellement orienté sur la première marine de Louis XIV.

La question est maintenant de savoir si ces sources allemandes sont bien informées et exactes ... ou alors approximatives.

Comme je ne connais pas personnellement Monsieur Lemineur et qu'il y a forcément dans ce forum des modélistes de renom et bien plus aguerris et expérimentés que moi (en tout cas quand il s'agit de travailler au 1/48ème ... mon échelle de prédilection ayant été jusqu'à présent le 1/75 ème), quelqu'un pourrait-il SLP (s'il lui plaît) reprendre le flambeau et lui poser la question ?

Cette démarche (historique) que j'entreprends pour les affûts de canons est bien entendu liée au changement d'échelle ; il y a des questions que l'on ne se pose absolument pas au 1/75ème (comme le dimensionnement parfait d'un affût de canon) et qui commencent à être pertinentes au 1/48ème ... et c'est cela d'ailleurs qui fait un des charmes de l'activité d'arsenal !  Very Happy

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Message  G. Delacroix Mar 4 Mai - 16:12

Je pense qu'à choisir un livre sur l'artillerie dans la marine française, vous auriez intérêt à utiliser un livre écrit par un spécialiste de l'artillerie de marine française qui a produit des ouvrages précis et documentés, J. Boudriot en l'occurence.
Mondfeld n'est pas réputé pour sa rigueur (il a plagié beaucoup de bouquins) et, qui mieux qu'un spécialiste français renommé est capable de vous renseigner ?

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Message  empathry Mar 4 Mai - 17:21

Il va d'évidence que je ne suis pas suffisamment fin connaisseur des capacités d'un Mondfeld pour pouvoir me faire une opinion pertinente ; il se trouve que j'ai acheté son livre (parmi tant bien d'autres) et que cela a attiré mon attention.  

La bonne démarche intellectuelle va consister à demander l'avis de Monsieur Lemineur qui incontestablement, saura tirer le bon grain de l'ivraie.  

De la même manière, et préalablement à toute mise sur un chantier de quoi que ce soit, je lis et j'étudie (par exemple) avec la plus grande attention le livre "Old ship figure-heads and sterns" de L. G. Laughton ... et je ne me permettrais surtout pas de dire que je suis relativement déçu par cette étude, dans la mesure où je la comparerais avec "Ship decoration" 1630-1780 de Andrew Peters.      

Chacun croise son expérience d'avec ses lectures ; il se trouve que j'ai été (professionnellement) au tout début de mon apprentissage ouvrier modeleur de fonderie dans un chantier de réparation navale (la S.A.T.D.A.N. maintenant disparue).  C'est peut-être cela qui m'a donné, à cette époque où je passais mes CAP, le goût du bois travaillé à la précision du 1/10ème de millimètre.  

Si vous me parlez d'un remorqueur, je peux vous en causer des journées entières, tuyau par tuyau et même rivet par rivet.

Si vous évoquez la modèlerie (en bois) de fonderie, je peux vous causer des journées entières de dépouilles et de contre-dépouilles.  

C'est un métier à part entière.

Ici, nous réalisons des modèles de vaisseaux du XVII ème et du XVIII ème siècle et bien d'autres expertises que la mienne sont en oeuvre.

Je dois donc, bien évidemment, acquérir ces expertises

C'est pour cela que je me suis inscrit dans un forum où il est question de modélisme d'arsenal, car si je devais exposer (dans ce forum) une maquette de remorqueur, même fort habilement réalisée, je pense que cela n'intéresserait guère de monde.

Je pose suis simplement posé une question sur les affûts de canons de marine et je me ferai ensuite une opinion.

Evidemment, je ne maîtrise pas non plus tout le vocabulaire comme "l'arrivée du dégorgement dans les flasques d'affût" ... mais vous, seriez-vous capable de me nommer les noms exacts de tous les éléments qui composent une ligne d'injection diésel sur un moteur des années 1950 ?  

Oui, je sais ; je suis nouveau dans ce forum et pour le moment, je suis en phase d'étude et de réflexion.

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Message  empathry Mer 5 Mai - 20:16

re-Bonjour ;

Je ne peux (comme tout un chacun d'ailleurs) travailler qu'avec la doc dont je dispose.

Quand je lis fort attentivement ce qu'a écrit Boudriot sur les canons en bronze (dites-moi si éventuellement je dois changer de lunettes), en prenant pour référence le supplément du Neptunia N° 90 qui concerne les canons en bronze de la période 1674-1856, je lis :

- Pour le règlement de 1674

L = 2m,88 pour les canons de 36, 24 et 18
L = 2m,56 pour les canons de 12 et de 8

- Pour la grande ordonnance de 1689

L = 3m.04 pour les canons de 36 et de 24
L = 2m,56 pour les canons de 18
L = 2m,72 pour les canons de 12  

Boudriot précise ensuite que cette artillerie est plus longue que celle de 1674.

Si l'article de Boudriot sur l'artillerie en bronze a été réédité et l'éventuelle coquille corrigée, je suis 100 % preneur !

Qu'en pensez-vous ?

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Message  G. Delacroix Jeu 6 Mai - 8:58

Bonjour,


Cet article a été repris dans "L'Artillerie de mer" de Jean Boudriot, l'anomalie dans la longueur des canons n'a pas été rectifiée. Il suffit de mesurer sur la planche pour constater que la longueur des canons de 18 livres est de 2,88 m.

Par ailleurs, que ne comprenez vous pas dans la phrase "l'arrivée du dégorgement dans les flasques d'affût" ? Le dégorgement c'est l'arc de cercle, comme je l'ai précisé, et son utilisation sur les affûts français date de 1763 à l'imitation des Anglais.


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Message  empathry Jeu 6 Mai - 12:57

Merci ; ça me permet d'avancer !
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Message  Michel Saunier Jeu 6 Mai - 18:49

Il y a une question non résolue: les canons du SR en bronze possèdent tous un bouton de culasse en tete de faune. Mais ce sont des canons de 36-18-12-8-4 et non de 24 comme celui du Croisic. Maigre les années il semble exister une filiation entre les deux, mais laquelle ? Le 24 aurait remplacé le 36 sur le SR de 1748.
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Livre d'artillerie : Schiffs geschütze 1350 bis 1870 : quid des affûts de marine au XVII ème siècle?  Empty Re: Livre d'artillerie : Schiffs geschütze 1350 bis 1870 : quid des affûts de marine au XVII ème siècle?

Message  empathry Jeu 6 Mai - 20:14

Il y a toujours cette question qui continue à me tracasser : scratch

Si je désire réaliser un "Ambitieux" [1691 - Rochefort - H. Malet] et non "Le vaisseau 3 ponts 1680 du Chevalier de Tourville" décrit dans la monographie de Boudriot, j'observe (planche 30 de la monographie) des canons (ceux en bronze, bien entendu) décorés d'un "L".  

Je ne devrais logiquement, pour la déco des canons, ne plus prendre en compte ce genre de décoration (en "L") mais celle correspondant REELLEMENT à l'Ordonnance de 1689.

Finalement, ce "Vaisseau 3 ponts 1680 du Chevalier de Tourville" serait une sorte de "prélude_très_intimement_ressemblant" à un Ambitieux (historique) et le choix de la déco pour les canons de cet Ambitieux (historique) devrait être, si je ne me trompe, alors celui de l'Ordonnance de 1689.

Qu'en pensez-vous ?

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Message  G. Delacroix Ven 7 Mai - 6:57

Michel Saunier a écrit:Il y a une question non résolue: les canons du SR en bronze possèdent tous un bouton de culasse en tete de faune. Mais ce sont des canons de 36-18-12-8-4 et non de 24 comme celui du Croisic. Maigre les années il semble exister une filiation entre les deux, mais laquelle ? Le 24  aurait remplacé le 36 sur le SR de 1748.
Le Soleil-Royal de 1748 était un 80 canons armé de 30 canons de 36, 32 canons de 24 et 18 canons de 8. 
L'identification du canon du Croisic, découvert en juillet 1955, c'est à dire bien longtemps après les autres* (~ 200 ans], comme faisant partie de l'armement de ce Soleil-Royal n'est pas absolue car le canon, fondu en 1670, a été retrouvé sous la coque. Pour les chercheurs de l'époque,  l'identification est considérée comme "vraisemblable" mais pas "établie".

* Les canons du Soleil-Royal et du Héros ont été récupérés juste après la bataille des Cardinaux.

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