Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour,
Pour le 31b, c'est en effet la corde, ce que j'ai appelé la longueur.
Le diamètre de la virole ou rondelle : pour fixer un piton à oeil sur le coté du flasque en le rivant, on ne peut pas le river directement sur le bois, c'est impossible car ça ne tiendrait pas.
On intercale alors une virole entre le bois et la rivure pour servir de surface d'appui lors du martelage de la tête du piton :
Pour le 31b, c'est en effet la corde, ce que j'ai appelé la longueur.
Le diamètre de la virole ou rondelle : pour fixer un piton à oeil sur le coté du flasque en le rivant, on ne peut pas le river directement sur le bois, c'est impossible car ça ne tiendrait pas.
On intercale alors une virole entre le bois et la rivure pour servir de surface d'appui lors du martelage de la tête du piton :
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour Monsieur Delacroix,
Bien compris, merci !
Thierry
Bien compris, merci !
Thierry
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour ,
ces rondelles , employées couramment sur des structures composite se nomment :
"rondelles de contre rivure" et sont toujours d'actualité .
ces rondelles , employées couramment sur des structures composite se nomment :
"rondelles de contre rivure" et sont toujours d'actualité .
michel des yvelines- Messages : 11
Date d'inscription : 09/10/2020
Localisation : 78180 Montigny le Bretonneux
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour Michel,
Merci pour cette précision !
Au départ, avec le mot "virole", j'étais parti sur les "viroles" (est-ce bien le terme ? bagues ?) qui protègent l'extrémité des fusées sur les essieux...
J'ai également remarqué que les contre-rivures étaient de forme carrée sur la face interne des flasques de certains affûts anglais.
Thierry
Merci pour cette précision !
Au départ, avec le mot "virole", j'étais parti sur les "viroles" (est-ce bien le terme ? bagues ?) qui protègent l'extrémité des fusées sur les essieux...
J'ai également remarqué que les contre-rivures étaient de forme carrée sur la face interne des flasques de certains affûts anglais.
Thierry
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
A partir du moment où la "cheville" est de forme carrée la rivure va être proche du carré.
Pierre
Pierre
Dernière édition par Pierre Rouanne le Mar 1 Juin 2021 - 15:15, édité 1 fois
Re: Affût de 9-pounder 1778 au 1:10
Bonjour,
J'espère que cette version du livre de Robertson vous aidera à construire le bon plan.
Lien sur la planche 10: https://echo.mpiwg-berlin.mpg.de/ECHOdocuView?url=/permanent/vision/elib/Robertson_Treatise_1775/index.meta&start=41&pn=40
et un outil "digilib" de visualisation en grand format:
https://digilib.mpiwg-berlin.mpg.de/digitallibrary/jquery/digilib.html?fn=/permanent/vision/elib/Robertson_Treatise_1775/pageimg01&pn=40
J'espère que cette version du livre de Robertson vous aidera à construire le bon plan.
Lien sur la planche 10: https://echo.mpiwg-berlin.mpg.de/ECHOdocuView?url=/permanent/vision/elib/Robertson_Treatise_1775/index.meta&start=41&pn=40
et un outil "digilib" de visualisation en grand format:
https://digilib.mpiwg-berlin.mpg.de/digitallibrary/jquery/digilib.html?fn=/permanent/vision/elib/Robertson_Treatise_1775/pageimg01&pn=40
Arnart- Messages : 77
Date d'inscription : 10/07/2011
Localisation : USSR
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour Sergey,
Merci beaucoup pour ces deux liens qui aboutissent à des planches de grande qualité, beaucoup plus faciles à exploiter !
Thierry
Merci beaucoup pour ces deux liens qui aboutissent à des planches de grande qualité, beaucoup plus faciles à exploiter !
Thierry
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour,
J'ai à présent bien compris le système des rivures (avec rondelle de contre-rivure), par exemple pour fixer un piton à oeil sur un flasque.
Par contre (sur les affûts anglais de l'époque considérée), de longs pitons, broches, chevilles de 3 cm de diamètre (je ne sais pas quel est le bon terme en français) traversent verticalement les flasques pour en solidariser les deux parties ou/et pour solidariser les essieux et les susbandes aux autres parties de l'affût.
A l'extrémité de ces "liens", on distingue bien ce qui ressemble à une rondelle mais qui ne me semble pas correspondre à un dispositif de contre-rivure. On dirait la rondelle d'appui d'une clavette enfoncée à force dans une saignée verticale pratiquée à l'extrémité de la... "broche"(*).
Qu'en pensent les spécialistes de la Marine d'outre-Manche ?
Thierry
(*) J'ai cru tout d'abord qu'il s'agissait d'un écrou mais ce n'est pas le cas. Sauf erreur de ma part, on ne trouve aucun filetage sur ces affûts.
Source : N. B. Heathcote 1987.
J'ai à présent bien compris le système des rivures (avec rondelle de contre-rivure), par exemple pour fixer un piton à oeil sur un flasque.
Par contre (sur les affûts anglais de l'époque considérée), de longs pitons, broches, chevilles de 3 cm de diamètre (je ne sais pas quel est le bon terme en français) traversent verticalement les flasques pour en solidariser les deux parties ou/et pour solidariser les essieux et les susbandes aux autres parties de l'affût.
A l'extrémité de ces "liens", on distingue bien ce qui ressemble à une rondelle mais qui ne me semble pas correspondre à un dispositif de contre-rivure. On dirait la rondelle d'appui d'une clavette enfoncée à force dans une saignée verticale pratiquée à l'extrémité de la... "broche"(*).
Qu'en pensent les spécialistes de la Marine d'outre-Manche ?
Thierry
(*) J'ai cru tout d'abord qu'il s'agissait d'un écrou mais ce n'est pas le cas. Sauf erreur de ma part, on ne trouve aucun filetage sur ces affûts.
Source : N. B. Heathcote 1987.
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour,
Les chevilles clavetées sur virole sont un des deux dispositifs qui assurent une fixation solide de deux pièces de bois dans la marine (et surement ailleurs), l'autre étant les chevilles rivées sur virole.
L'intérêt des chevilles clavetées sur virole se trouve dans la possibilité de démontage alors que la rivure est plus compliquée à désolidariser.
Sur votre première photo, vous avez les deux exemples, des chevilles clavetées et une cheville rivée. Il s'agit ici bien entendu d'un modèle, normalement, la mise en place de la clavette est plus élaborée afin d'éviter qu'elle ne s'échappe.
Les chevilles clavetées sur virole sont un des deux dispositifs qui assurent une fixation solide de deux pièces de bois dans la marine (et surement ailleurs), l'autre étant les chevilles rivées sur virole.
L'intérêt des chevilles clavetées sur virole se trouve dans la possibilité de démontage alors que la rivure est plus compliquée à désolidariser.
Sur votre première photo, vous avez les deux exemples, des chevilles clavetées et une cheville rivée. Il s'agit ici bien entendu d'un modèle, normalement, la mise en place de la clavette est plus élaborée afin d'éviter qu'elle ne s'échappe.
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour,
J'ai trouvé une seconde source primaire de l'affût (truck-carriage), qui provient du National Maritime Museum (NMM) de Greenwich.
Source : Brian Lavery, The Ship of the Line, volume II Design, construction and fittings, Conway Maritime Press, UK, 1984, 191 p., p. 153.
A voir également, les collections d'affûts de Greenwich :
https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/68901.html
Thierry
J'ai trouvé une seconde source primaire de l'affût (truck-carriage), qui provient du National Maritime Museum (NMM) de Greenwich.
Source : Brian Lavery, The Ship of the Line, volume II Design, construction and fittings, Conway Maritime Press, UK, 1984, 191 p., p. 153.
A voir également, les collections d'affûts de Greenwich :
https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/68901.html
Thierry
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
La terminologie est bonne sauf qu'on dit "roue d'affût", pas "roulette".
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour,
Je constate que je ne suis pas le premier à me "casser les dents" sur les différents modèles d'affût, en l'occurrence anglais. Voir cette intéressante étude relative aux affûts des canons de la Vénus, basée sur le modèle de 1763, avec intervention de... Jean Boudriot :
http://www.archeosousmarine.net/venus3.php
Dans la littérature, on trouve tantôt des "roues" et tantôt des "roulettes". J'avais initialement écrit "roues" puis changé pour "roulettes"... J'en perds le peu de latin qui me reste !
Thierry
Je constate que je ne suis pas le premier à me "casser les dents" sur les différents modèles d'affût, en l'occurrence anglais. Voir cette intéressante étude relative aux affûts des canons de la Vénus, basée sur le modèle de 1763, avec intervention de... Jean Boudriot :
http://www.archeosousmarine.net/venus3.php
Dans la littérature, on trouve tantôt des "roues" et tantôt des "roulettes". J'avais initialement écrit "roues" puis changé pour "roulettes"... J'en perds le peu de latin qui me reste !
Thierry
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Dans les textes du XVIIIe siècle et avant, c'est le terme "roue" qui apparait.
Au XIXe, on rencontre en effet quelques fois "roulette" vers 1850 mais ce sont alors des roues de pièces composés de quatre parties.
Au XIXe, on rencontre en effet quelques fois "roulette" vers 1850 mais ce sont alors des roues de pièces composés de quatre parties.
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour Monsieur Delacroix,
Alors c'est vendu pour la roue !
Thierry
Alors c'est vendu pour la roue !
Thierry
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Toujours autant persévérant dans ses recherches notre ami Thierry.
_______________________________________________
Francis
Francis Jonet- Modérateur
- Messages : 9329
Date d'inscription : 24/05/2010
Localisation : Moulin-Neuf - Ariège
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour à tous,
Oui Francis, il faut être persévérant, ne serait-ce que pour faire le tri entre les écrits plus ou moins sérieux. Même dans le traité de Robertson, le dessin n'est pas toujours en adéquation avec les tables de calcul et le profil de la sole en est un bon exemple. La sole affleurait-elle l'extrémité des flasques ? A quoi servait la seconde rainure ? Les essieux comportent-ils des mortaises ou bien ces mortaises sont-elles pratiquées sur les flasques ? Selon les divers dessins de diverses époques, la "solution" n'est pas évidente. Aussi j'attends avec une certaine impatience l'ouvrage anglais publié par Jean Boudriot, en espérant y trouver des réponses étayées à mes interrogations et une nomenclature des pièces qui tienne la route.
Voici un modèle d'affût des collections de Greenwich, incomplet mais intéressant (67 x 120 x 95 mm):
Source : Greenwich_L1499-Objet-XXX1324
https://images.rmg.co.uk/search/?searchQuery=carriage
Thierry
Oui Francis, il faut être persévérant, ne serait-ce que pour faire le tri entre les écrits plus ou moins sérieux. Même dans le traité de Robertson, le dessin n'est pas toujours en adéquation avec les tables de calcul et le profil de la sole en est un bon exemple. La sole affleurait-elle l'extrémité des flasques ? A quoi servait la seconde rainure ? Les essieux comportent-ils des mortaises ou bien ces mortaises sont-elles pratiquées sur les flasques ? Selon les divers dessins de diverses époques, la "solution" n'est pas évidente. Aussi j'attends avec une certaine impatience l'ouvrage anglais publié par Jean Boudriot, en espérant y trouver des réponses étayées à mes interrogations et une nomenclature des pièces qui tienne la route.
Voici un modèle d'affût des collections de Greenwich, incomplet mais intéressant (67 x 120 x 95 mm):
Source : Greenwich_L1499-Objet-XXX1324
https://images.rmg.co.uk/search/?searchQuery=carriage
Thierry
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour à tous,
Pour les mortaises des essieux to be or not to be, pour assurer la solidité avec le poids et surtout les reculs, la logique voudrait que les mortaises soient réalisées dans les flasques pour garantir un ensemble non fragilisé des essieux.
J-Pascal
Pour les mortaises des essieux to be or not to be, pour assurer la solidité avec le poids et surtout les reculs, la logique voudrait que les mortaises soient réalisées dans les flasques pour garantir un ensemble non fragilisé des essieux.
J-Pascal
jean pascal ducret- Messages : 179
Date d'inscription : 28/09/2020
Localisation : région parisienne et quercy
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour,
Difficile de donner un avis pour les affûts anglais mais pour les affûts français, ce sont les flasques qui sont entaillés ce qui est logique vu le sens de l'effort.
Pour l'affût vert du message juste au dessus, il est possible que ce soit des entailles réciproques càd que chaque pièce est entaillée car la hauteur de l'encastrement semble importante et on note l'absence de cheville de liaison pour l'essieu arrière. Et, comme les flasques sont parallèles, c'est peut-être un affût de carronade à roues.
Difficile de donner un avis pour les affûts anglais mais pour les affûts français, ce sont les flasques qui sont entaillés ce qui est logique vu le sens de l'effort.
Pour l'affût vert du message juste au dessus, il est possible que ce soit des entailles réciproques càd que chaque pièce est entaillée car la hauteur de l'encastrement semble importante et on note l'absence de cheville de liaison pour l'essieu arrière. Et, comme les flasques sont parallèles, c'est peut-être un affût de carronade à roues.
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour à tous,
J'espère trouver des éléments supplémentaires dans l'ouvrage anglais de Caruana... on verra bien.
En attendant, je me suis penché sur le problème de la sole et de son coussin, et voici le plan en l'état actuel de la recherche :
Dans le traité de 1775 de Robertson, on constate quelques petites anomalies dans la concordance des données chiffrées avec le dessin proposé. Rien de bien grave mais on notera par exemple, en plus de la rainure de la sole venant s'appuyer sur la "cheville traversière" de l'affût (que l'on distingue bien sur l'affût vert de Greenwich) une autre rainure sans fonction apparente. J'ai choisi de la supprimer, d'autant qu'elle n'apparaît pas sur d'autres plans contemporains.
D'autre part, il me semble comprendre que l'ensemble sole-coussin de sole est solidarisé par deux chevilles : tête plate de 20 mm à fleur du bois afin de ne pas gêner le glissement du coin de hausse. Par contre, cet ensemble sole-coussin ne semble pas solidarisé à l'affût en général, à l'essieu arrière en particulier. J'imagine que cette disposition permettait de tirer avec une hausse positive assez élevée en retirant la sole et son coussin (tir à démâter ou à boulets ramés ?) Si c'est bien le cas, les deux chevilles citées plus haut ne dépassent pas de la base du coussin (en vert sur mon plan). Quel système était employé pour réaliser cet assemblage au niveau des deux chevilles, je l'ignore pour l'instant.
Thierry
J'espère trouver des éléments supplémentaires dans l'ouvrage anglais de Caruana... on verra bien.
En attendant, je me suis penché sur le problème de la sole et de son coussin, et voici le plan en l'état actuel de la recherche :
Dans le traité de 1775 de Robertson, on constate quelques petites anomalies dans la concordance des données chiffrées avec le dessin proposé. Rien de bien grave mais on notera par exemple, en plus de la rainure de la sole venant s'appuyer sur la "cheville traversière" de l'affût (que l'on distingue bien sur l'affût vert de Greenwich) une autre rainure sans fonction apparente. J'ai choisi de la supprimer, d'autant qu'elle n'apparaît pas sur d'autres plans contemporains.
D'autre part, il me semble comprendre que l'ensemble sole-coussin de sole est solidarisé par deux chevilles : tête plate de 20 mm à fleur du bois afin de ne pas gêner le glissement du coin de hausse. Par contre, cet ensemble sole-coussin ne semble pas solidarisé à l'affût en général, à l'essieu arrière en particulier. J'imagine que cette disposition permettait de tirer avec une hausse positive assez élevée en retirant la sole et son coussin (tir à démâter ou à boulets ramés ?) Si c'est bien le cas, les deux chevilles citées plus haut ne dépassent pas de la base du coussin (en vert sur mon plan). Quel système était employé pour réaliser cet assemblage au niveau des deux chevilles, je l'ignore pour l'instant.
Thierry
Dernière édition par le Spahi le Dim 6 Juin 2021 - 15:17, édité 2 fois (Raison : Quelques rajouts relatifs à l'emploi de la sole et du coussin.)
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
J'oubliais de répondre à une question que l'on m'a posée hors fil...
Quand l'étude sera achevée, tous les membres intéressés par le pdf contenant la recherche et les plans à l'échelle 1:10 n'auront qu'à m'indiquer une adresse mail par MP et je leur enverrai le document en retour, avec grand plaisir.
Thierry
Quand l'étude sera achevée, tous les membres intéressés par le pdf contenant la recherche et les plans à l'échelle 1:10 n'auront qu'à m'indiquer une adresse mail par MP et je leur enverrai le document en retour, avec grand plaisir.
Thierry
Re: Affût de 9-pounder 1778 au 1:10
Bonjour,
Aujourd'hui, je me suis souvenu d'un travail de recherche concernant l'artillerie les Britanniques. Auteur David McConnell.
Le travail en anglais, mais il y a aussi une traduction française de l'auteur, comme il est canadien.
Lien vers la version anglaise: https://sha.org/assets/documents/British%20Smooth-Bore%20Artillery%20-%20English.pdf
et http://publications.gc.ca/collections/collection_2020/pc/R64-178-1988-eng.pdf
Ici en français: http://publications.gc.ca/collections/collection_2020/pc/R64-178-1988-fra.pdf
Les pages 163 et 166 texte anglais vous aideront à traiter certaines questions.
Sur les pages de numérotation françaises est différente
Aujourd'hui, je me suis souvenu d'un travail de recherche concernant l'artillerie les Britanniques. Auteur David McConnell.
Le travail en anglais, mais il y a aussi une traduction française de l'auteur, comme il est canadien.
Lien vers la version anglaise: https://sha.org/assets/documents/British%20Smooth-Bore%20Artillery%20-%20English.pdf
et http://publications.gc.ca/collections/collection_2020/pc/R64-178-1988-eng.pdf
Ici en français: http://publications.gc.ca/collections/collection_2020/pc/R64-178-1988-fra.pdf
Les pages 163 et 166 texte anglais vous aideront à traiter certaines questions.
Sur les pages de numérotation françaises est différente
Arnart- Messages : 77
Date d'inscription : 10/07/2011
Localisation : USSR
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour Sergey,
Merci pour ces liens que j'avais déjà exploités. Cette étude canadienne est très vaste mais très centrée, pour l'époque qui nous intéresse, sur les pièces d'artillerie employées à terre dans le cadre de fortifications. Il y a certes des points communs mais rien ne vaut l'angle "naval" des références, en l'occurrence.
Thierry
Merci pour ces liens que j'avais déjà exploités. Cette étude canadienne est très vaste mais très centrée, pour l'époque qui nous intéresse, sur les pièces d'artillerie employées à terre dans le cadre de fortifications. Il y a certes des points communs mais rien ne vaut l'angle "naval" des références, en l'occurrence.
Thierry
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