Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Pas sûr car ces chevilles renforcent le flasque et évitent qu'il ne se fende.le Spahi a écrit:...
En toute logique, les affûts des pièces inférieures au calibre 12 ne devraient donc pas comporter de cheville à goupille (c3g et c3d) débouchant sur l'arc de dégorgement.
...
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Une reconstitution n'est pas une preuve historique...
Francis Graviou- Messages : 264
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Francis Graviou- Messages : 264
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Pierre Rouanne, laurent94 et michel des yvelines aiment ce message
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
G. Delacroix a écrit:Une reconstitution n'est pas une preuve historique...
C'est parfaitement exact, mais une supposition n'en est pas une non plus...
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour Francis,
En examinant les plates-bandes on distingue quand même la soudure à l'arc de 3 éléments...
Par contre, les esses sont très belles !
Thierry
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
le Spahi a écrit:G. Delacroix a écrit:Une reconstitution n'est pas une preuve historique...
C'est parfaitement exact, mais une supposition n'en est pas une non plus...
C'est vrai mais elle a le mérite de poser des questions, essence même du chercheur.
Vous pouvez oublier l'"affût de Port-Louis", c'est une reconstitution vraiment très discutable, rien n'est conforme. A croire qu'il n'existe pas de source fiable pour les affûts français.
Re: Affût de 9-pounder 1778 au 1:10
Bonjour,
Ces photos sont belles. Merci Francis.
Je fais peut-être l'erreur de supposer que ce modèle est conforme au règlement de 1786?
Il est possible de retracer l'existence d'un tel modèle d'affut, au moins de 1807 à 1848, lorsque Lafay écrivit Aide-mémoire d'artillerie navale (pl 6).
Ici https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9737980n/f787.item
Les archives danoises contiennent des copies des dessins, qui sont datées de 1817.
Vaisseau Dantzig, 1807 https://threedecks.org/index.php?display_type=show_ship&id=16069
Dommage que Charpentier n'ait pas donné d'image à sa description d'affut, mais il est fort probable qu'il ait fait une description à partir du dessin de Lafay.
Ces photos sont belles. Merci Francis.
Je fais peut-être l'erreur de supposer que ce modèle est conforme au règlement de 1786?
Il est possible de retracer l'existence d'un tel modèle d'affut, au moins de 1807 à 1848, lorsque Lafay écrivit Aide-mémoire d'artillerie navale (pl 6).
Ici https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9737980n/f787.item
Les archives danoises contiennent des copies des dessins, qui sont datées de 1817.
Vaisseau Dantzig, 1807 https://threedecks.org/index.php?display_type=show_ship&id=16069
Dommage que Charpentier n'ait pas donné d'image à sa description d'affut, mais il est fort probable qu'il ait fait une description à partir du dessin de Lafay.
Arnart- Messages : 77
Date d'inscription : 10/07/2011
Localisation : USSR
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bien vu, Sergey ! Cela semble bien correspondre, en effet.
Mais j'en reviens à nos moutons... anglais.
Je suis en train de traduire l'intéressante partie descriptive de l'Annexe (Appendix, 215-218) de Robertson. On y trouve certaines explications utiles à la compréhension des dessins. Par exemple, la seconde rainure de la banquette (entre le coussin et la rainure de l'avant) a bien une utilité : elle prend la place de la rainure avant sur le "Boulon" (cheville qui traverse l'affût) quand la pièce doit effectuer un tir du type "à démâter" avec "tube au bleu" comme l'on dit en d'autres lieux ; du coup, le coussin est dans le vide devant l'essieu arrière (*).
Thierry
(*) Et donc, contrairement à ce que j'ai dit à Jacques au téléphone, je vais la laisser sur le plan en cours d'exécution...
Mais j'en reviens à nos moutons... anglais.
Je suis en train de traduire l'intéressante partie descriptive de l'Annexe (Appendix, 215-218) de Robertson. On y trouve certaines explications utiles à la compréhension des dessins. Par exemple, la seconde rainure de la banquette (entre le coussin et la rainure de l'avant) a bien une utilité : elle prend la place de la rainure avant sur le "Boulon" (cheville qui traverse l'affût) quand la pièce doit effectuer un tir du type "à démâter" avec "tube au bleu" comme l'on dit en d'autres lieux ; du coup, le coussin est dans le vide devant l'essieu arrière (*).
Thierry
(*) Et donc, contrairement à ce que j'ai dit à Jacques au téléphone, je vais la laisser sur le plan en cours d'exécution...
Dernière édition par le Spahi le Ven 11 Juin 2021 - 10:09, édité 2 fois (Raison : Précision relative à la seconde position de la banquette.)
Francis Graviou aime ce message
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Arnart a écrit:Bonjour,
Ces photos sont belles. Merci Francis.
Je fais peut-être l'erreur de supposer que ce modèle est conforme au règlement de 1786?
...
Géométriquement, on va dire qu'il est à peu près conforme en effet au modèle utilisé après 1786 bien que, et je le rappelle, il n'y a pas de règlement pour les affûts mais simplement quelques dessins et surtout une façon de faire mais surtout, sa réalisation est déplorable, rien n'est conforme aux usages. La réalisation des flasques, des roues, des ferrures... rien ne va.
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Si j'ai parlé de ces affûts, bien ne les ayant jamais regardé de près, je pensais que le Musée présentant des canons sur affût, ceux-ci pouvaient être une référence.
Pierre
Pierre
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Oui tout à fait Pierre. Ces photos avaient été prises lors de notre venue en 2016 à l'assemblée (AAMM). C'est vrai que j'étais passé assez rapidement dans la salle où étaient entreposés ces pièces. Demain je vais à la citadelle, je vais me renseigner sur l'origine de ces objets (je dois rencontrer Anne B.de.S).
C'est vrai que les flasques et les roues sont différentes des plans d'artillerie que je possède
Francis
C'est vrai que les flasques et les roues sont différentes des plans d'artillerie que je possède
Francis
Francis Graviou- Messages : 264
Date d'inscription : 07/07/2010
Localisation : Saint Martin Du Bec 76133
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Et bien l'origine, on s'en doute un peu. C'est probablement une commande passée dans les années 1990/2000 un artisan qui n'y connaissait rien et auquel on a fourni un plan succinct. Il a fait comme il a pu.
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour,
Voici l'explication de la présence d'une seconde rainure de banquette.
Robertson p. 218: "In the stool-bed is another excavation called the hind notch; its use is also to receive the Bed bolt when the Stool-bed is pushed so much forward as to let the Bolster drop off the hind axtree; for then the breech of the gun descends between the brackets."
La banquette comporte un autre découpe appelée rainure postérieure ; elle prend également appui sur le boulon (cheville de 3 cm de diamètre qui traverse l’affût) lorsque la banquette est tellement poussée vers l’avant que le coussin ne repose plus sur l’essieu arrière, permettant ainsi à la culasse de descendre entre les flasques.
Une idée graphique de ce qui est expliqué :
Thierry
Voici l'explication de la présence d'une seconde rainure de banquette.
Robertson p. 218: "In the stool-bed is another excavation called the hind notch; its use is also to receive the Bed bolt when the Stool-bed is pushed so much forward as to let the Bolster drop off the hind axtree; for then the breech of the gun descends between the brackets."
La banquette comporte un autre découpe appelée rainure postérieure ; elle prend également appui sur le boulon (cheville de 3 cm de diamètre qui traverse l’affût) lorsque la banquette est tellement poussée vers l’avant que le coussin ne repose plus sur l’essieu arrière, permettant ainsi à la culasse de descendre entre les flasques.
Une idée graphique de ce qui est expliqué :
Thierry
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bravo pour cet excellence de recherche tout a fait méritoire.[/hide]
Michel Saunier (†)- Messages : 8200
Date d'inscription : 23/05/2010
Localisation : Pacy sur Eure
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Re: Affût de 9-pounder 1778 au 1:10
Bonjour,
Retourner au début de la question qui est devenu le sujet de cette discussion. Malheureusement, les archives nationales ont très peu d'informations sur l'accès libre.
Archive danoise. Un dessin incomplet sans signature et sans date.
Anglais Garrison Carriage pour canon de 24 livres avec explication de parties de pièces en danois
Retourner au début de la question qui est devenu le sujet de cette discussion. Malheureusement, les archives nationales ont très peu d'informations sur l'accès libre.
Archive danoise. Un dessin incomplet sans signature et sans date.
Anglais Garrison Carriage pour canon de 24 livres avec explication de parties de pièces en danois
Arnart- Messages : 77
Date d'inscription : 10/07/2011
Localisation : USSR
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Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour Sergey,
Ce modèle semble être le modèle anglais de 1791, reconnaissable à la bordure travaillée des flaques.
Je suis en train d'examiner la chronologie établie par Adrian B. Caruana dans son ouvrage The History of English Sea Ordnance 1523-1875. Il devait y avoir quatre tomes mais deux ont été réalisés par l'auteur avant sa mort : tome I (1994) 1523-1715 et tome II (1997) 1715-1815.
Pour faire simple (après une première lecture rapide), au XVIIIe siècle on distingue des tentatives de mise au point d'un système d'affût dans les vingt premières années, avec un "système 1721" dit précoce. Lui succède le système 1725, bientôt remplacé par le système 1732 qui constitue un vrai système. Ensuite vient le système 1760 qui est celui qui nous intéresse et qui n'aura de successeur qu'en 1791.
Le plan de l'affût avance bien et je dois le livrer à Jacques Maillière en fin de semaine prochaine pour la mise en chantier.
Thierry
Ce modèle semble être le modèle anglais de 1791, reconnaissable à la bordure travaillée des flaques.
Je suis en train d'examiner la chronologie établie par Adrian B. Caruana dans son ouvrage The History of English Sea Ordnance 1523-1875. Il devait y avoir quatre tomes mais deux ont été réalisés par l'auteur avant sa mort : tome I (1994) 1523-1715 et tome II (1997) 1715-1815.
Pour faire simple (après une première lecture rapide), au XVIIIe siècle on distingue des tentatives de mise au point d'un système d'affût dans les vingt premières années, avec un "système 1721" dit précoce. Lui succède le système 1725, bientôt remplacé par le système 1732 qui constitue un vrai système. Ensuite vient le système 1760 qui est celui qui nous intéresse et qui n'aura de successeur qu'en 1791.
Le plan de l'affût avance bien et je dois le livrer à Jacques Maillière en fin de semaine prochaine pour la mise en chantier.
Thierry
Dernière édition par le Spahi le Ven 18 Juin 2021 - 18:54, édité 1 fois (Raison : orthographe)
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Bonjour,
Je vais mettre Le Fleuron un peu entre parenthèses. Pour autant l'aboutissement est prévu fin d'année. Ouf!
Je me suis intéressé aux recherches de Thierry. Après en avoir discuté avec lui, je me lance dans la construction de 2 affûts au 1/10ème. Habitué aux grandes échelles, je crois qu'il me faudra un peu plus d'un mois pour
conclure cette "commande". Je ne manquerai pas de vous faire participer à l'évolution du travail. j'aurai peut être d'ailleurs besoin de quelques conseils.
A bientôt pour suivre cette aventure....
Jacques
Je vais mettre Le Fleuron un peu entre parenthèses. Pour autant l'aboutissement est prévu fin d'année. Ouf!
Je me suis intéressé aux recherches de Thierry. Après en avoir discuté avec lui, je me lance dans la construction de 2 affûts au 1/10ème. Habitué aux grandes échelles, je crois qu'il me faudra un peu plus d'un mois pour
conclure cette "commande". Je ne manquerai pas de vous faire participer à l'évolution du travail. j'aurai peut être d'ailleurs besoin de quelques conseils.
A bientôt pour suivre cette aventure....
Jacques
Francis Graviou et le Spahi aiment ce message
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
le Spahi a écrit:Bonjour,
Après un long "combat" téléphonique, UP... devrait me livrer demain les deux ouvrages de Caruana en provenance d'outre-Manche. C'est la seconde fois que je suis "obligé" de recevoir une livraison UP.. et c'est de nouveau le même b..... ! Amaz... trouve ma porte à une vitesse éclair quand UP... pédale toujours dans la semoule ! Peut-être un léger problème de savoir-faire, voire de compétence, non ?
Thierry
Bonjour à tous,
Juste un mot pour dire que les effets du Brexit se font désormais bien sentir... Je
Par contre (si j'ai bien compris), le système mis en place par le NMM de Greenwich (service des reproductions), la commande se fait en Angleterre mais tout le traitement et l'envoi passent par Berlin donc par l'UE. Ainsi, lors de ma dernière commande de plans, je ne crois pas avoir payé de frais supplémentaires d'importation. A vérifier toutefois.
Thierry
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Effectivement Thierry, ma dernière commande de plans auprès de leurs services....a été traitée et envoyée depuis l'Allemagne. Les tubes sont arrivés par la poste (colissimo)
Francis
Francis
Francis Graviou- Messages : 264
Date d'inscription : 07/07/2010
Localisation : Saint Martin Du Bec 76133
le Spahi aime ce message
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
G. Delacroix a écrit:Bonjour,
Les chevilles clavetées sur virole sont un des deux dispositifs qui assurent une fixation solide de deux pièces de bois dans la marine (et surement ailleurs), l'autre étant les chevilles rivées sur virole.
L'intérêt des chevilles clavetées sur virole se trouve dans la possibilité de démontage alors que la rivure est plus compliquée à désolidariser.
Sur votre première photo, vous avez les deux exemples, des chevilles clavetées et une cheville rivée. Il s'agit ici bien entendu d'un modèle, normalement, la mise en place de la clavette est plus élaborée afin d'éviter qu'elle ne s'échappe.
Bonjour à tous,
Après avoir "bien" cherché, je ne trouve hélas pas de cliché ou de dessin précis d'époque montrant clairement ce type de cheville clavetée sur virole sur un affût anglais...
Je voudrais en particulier savoir quel était la valeur de la réduction du diamètre de la cheville (2,7 cm dans le cas du 9 pdr) à l'emplacement de la fente verticale recevant la clavette.
Du côté des références françaises, j'ai bien pris en compte les éléments de ce fil :
https://5500.forumactif.org/t671p720-modele-le-gros-ventre-au-1-36-par-g-besson
Et le tutoriel de Gérard Chenivesse :
http://www.chenivessemaquettes.fr/techniqueatelierp4.htm
Et le dessin de Bernard Huc d'après le texte de Jean Boudriot :
https://5500.forumactif.org/t694p25-clous-chevilles-goujons-et-gournables
Thierry
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Le dernier dessin c'est "tir balistique", why not ?
Michel Saunier (†)- Messages : 8200
Date d'inscription : 23/05/2010
Localisation : Pacy sur Eure
Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.
Michel Saunier a écrit:Le dernier dessin c'est "tir balistique", why not ?
Bonsoir Michel,
Pour moi, tous les tirs font appel à la balistique (intérieure et extérieure)... sauf si cette expression revêt une notion que je ne connais pas.
Le dernier croquis montre un tir à démâter.
Le bouge du pont n'est pas pris en compte.
Thierry
Dernière édition par le Spahi le Mer 16 Juin 2021 - 7:43, édité 2 fois (Raison : Le bouge (m) !)
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