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Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.

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Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775. - Page 4 Empty Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.

Message  G. Delacroix Jeu 10 Juin 2021 - 18:06

le Spahi a écrit:...
En toute logique, les affûts des pièces inférieures au calibre 12 ne devraient donc pas comporter de cheville à goupille (c3g et c3d) débouchant sur l'arc de dégorgement.
...
Pas sûr car ces chevilles renforcent le flasque et évitent qu'il ne se fende.

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Message  le Spahi Jeu 10 Juin 2021 - 21:01

Voici un 4-pdr qui ne présente pas la cheville au centre du flasque (HMS Endeavour de Cook) :

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Message  G. Delacroix Jeu 10 Juin 2021 - 21:21

Une reconstitution n'est pas une preuve historique...

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Message  Francis Graviou Jeu 10 Juin 2021 - 22:06

Les photos que j'avais prises des affûts de Port-Louis dont parlait Pierre.
Ces pièces sont très intéressantes car relativement bien préservées

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Message  Francis Graviou Jeu 10 Juin 2021 - 22:19

Autres photos vue de face

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Message  le Spahi Ven 11 Juin 2021 - 6:15

G. Delacroix a écrit:Une reconstitution n'est pas une preuve historique...

Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775. - Page 4 522816

C'est parfaitement exact, mais une supposition n'en est pas une non plus... Very Happy
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Message  le Spahi Ven 11 Juin 2021 - 6:17

Francis Graviou a écrit:Les photos que j'avais prises des affûts de Port-Louis dont parlait Pierre.
Ces pièces sont très intéressantes car relativement bien préservées

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Francis

Bonjour Francis,

En examinant les plates-bandes on distingue quand même la soudure à l'arc de 3 éléments...  Very Happy

Par contre, les esses sont très belles !

Thierry
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Message  G. Delacroix Ven 11 Juin 2021 - 7:12

le Spahi a écrit:
G. Delacroix a écrit:Une reconstitution n'est pas une preuve historique...

Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775. - Page 4 522816

C'est parfaitement exact, mais une supposition n'en est pas une non plus... Very Happy

C'est vrai mais elle a le mérite de poser des questions, essence même du chercheur.

Vous pouvez oublier l'"affût de Port-Louis", c'est une reconstitution vraiment très discutable, rien n'est conforme. A croire qu'il n'existe pas de source fiable pour les affûts français.

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Message  Arnart Ven 11 Juin 2021 - 8:46

Bonjour,
Ces photos sont belles. Merci Francis.

Je fais peut-être l'erreur de supposer que ce modèle est conforme au règlement de 1786?
Il est possible de retracer l'existence d'un tel modèle d'affut, au moins de 1807 à 1848, lorsque Lafay écrivit Aide-mémoire d'artillerie navale (pl 6).
Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775. - Page 4 Lafay_10
Ici https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9737980n/f787.item
Les archives danoises contiennent des copies des dessins, qui sont datées de 1817.
Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775. - Page 4 E105_a10
Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775. - Page 4 E105_a11
Vaisseau Dantzig, 1807 https://threedecks.org/index.php?display_type=show_ship&id=16069
Dommage que Charpentier n'ait pas donné d'image à sa description d'affut, mais il est fort probable qu'il ait fait une description à partir du dessin de Lafay.

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Message  le Spahi Ven 11 Juin 2021 - 9:24

Bien vu, Sergey ! Cela semble bien correspondre, en effet. Very Happy

Mais j'en reviens à nos moutons... anglais.

Je suis en train de traduire l'intéressante partie descriptive de l'Annexe (Appendix, 215-218) de Robertson. On y trouve certaines explications utiles à la compréhension des dessins. Par exemple, la seconde rainure de la banquette (entre le coussin et la rainure de l'avant) a bien une utilité : elle prend la place de la rainure avant sur le "Boulon" (cheville qui traverse l'affût) quand la pièce doit effectuer un tir du type "à démâter" avec "tube au bleu" comme l'on dit en d'autres lieux ; du coup, le coussin est dans le vide devant l'essieu arrière (*).

Thierry

(*) Et donc, contrairement à ce que j'ai dit à Jacques au téléphone, je vais la laisser sur le plan en cours d'exécution...


Dernière édition par le Spahi le Ven 11 Juin 2021 - 10:09, édité 2 fois (Raison : Précision relative à la seconde position de la banquette.)
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Message  G. Delacroix Ven 11 Juin 2021 - 9:39

Arnart a écrit:Bonjour,
Ces photos sont belles. Merci Francis.

Je fais peut-être l'erreur de supposer que ce modèle est conforme au règlement de 1786?
...

Géométriquement, on va dire qu'il est à peu près conforme en effet au modèle utilisé après 1786 bien que, et je le rappelle, il n'y a pas de règlement pour les affûts mais simplement quelques dessins et surtout une façon de faire mais surtout, sa réalisation est déplorable, rien n'est conforme aux usages. La réalisation des flasques, des roues, des ferrures... rien ne va.

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Message  Pierre Rouanne Ven 11 Juin 2021 - 10:01

Si j'ai parlé de ces affûts, bien ne les ayant jamais regardé de près, je pensais que le Musée présentant des canons sur affût, ceux-ci pouvaient être une référence.

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Message  Francis Graviou Ven 11 Juin 2021 - 11:20

Oui tout à fait Pierre. Ces photos avaient été prises lors de notre venue en 2016 à l'assemblée (AAMM). C'est vrai que j'étais passé  assez rapidement dans la salle où étaient entreposés ces pièces. Demain je vais à la citadelle, je vais me renseigner sur l'origine de ces objets (je dois rencontrer Anne B.de.S).
C'est vrai que les flasques et les roues sont différentes des plans d'artillerie que je possède

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Message  G. Delacroix Ven 11 Juin 2021 - 12:38

Et bien l'origine, on s'en doute un peu. C'est probablement une commande passée dans les années 1990/2000 un artisan qui n'y connaissait rien et auquel on a fourni un plan succinct. Il a fait comme il a pu.

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Message  le Spahi Ven 11 Juin 2021 - 14:37

Bonjour,

Voici l'explication de la présence d'une seconde rainure de banquette.

Robertson p. 218: "In the stool-bed is another excavation called the hind notch; its use is also to receive the Bed bolt when the Stool-bed is pushed so much forward as to let the Bolster drop off the hind axtree; for then the breech of the gun descends between the brackets."
La banquette comporte un autre découpe appelée rainure postérieure ; elle prend également appui sur le boulon (cheville de 3 cm de diamètre qui traverse l’affût) lorsque la banquette est tellement poussée vers l’avant que le coussin ne repose plus sur l’essieu arrière, permettant ainsi à la culasse de descendre entre les flasques.

Une idée graphique de ce qui est expliqué :

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Message  Michel Saunier Ven 11 Juin 2021 - 19:48

Bravo pour cet excellence de recherche tout a fait méritoire.[/hide]
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Message  Arnart Ven 11 Juin 2021 - 20:01

Bonjour,
Retourner au début de la question qui est devenu le sujet de cette discussion. Malheureusement, les archives nationales ont très peu d'informations sur l'accès libre.
Archive danoise. Un dessin incomplet sans signature et sans date.
Anglais Garrison Carriage pour canon de 24 livres avec explication de parties de pièces en danois
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Message  le Spahi Sam 12 Juin 2021 - 10:03

Bonjour Sergey,

Ce modèle semble être le modèle anglais de 1791, reconnaissable à la bordure travaillée des flaques.

Je suis en train d'examiner la chronologie établie par Adrian B. Caruana dans son ouvrage The History of English Sea Ordnance 1523-1875. Il devait y avoir quatre tomes mais deux ont été réalisés par l'auteur avant sa mort : tome I (1994) 1523-1715 et tome II (1997) 1715-1815.

Pour faire simple (après une première lecture rapide), au XVIIIe siècle on distingue des tentatives de mise au point d'un système d'affût dans les vingt premières années, avec un "système 1721" dit précoce. Lui succède le système 1725, bientôt remplacé par le système 1732 qui constitue un vrai système. Ensuite vient le système 1760 qui est celui qui nous intéresse et qui n'aura de successeur qu'en 1791.

Le plan de l'affût avance bien et je dois le livrer à Jacques Maillière en fin de semaine prochaine pour la mise en chantier. Very Happy

Thierry


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Message  j.mail. Sam 12 Juin 2021 - 13:24

Bonjour,
Je vais mettre Le Fleuron un peu entre parenthèses. Pour autant l'aboutissement est prévu fin d'année. Ouf!
Je me suis intéressé aux recherches de Thierry. Après en avoir discuté avec lui, je me lance dans la construction de 2 affûts au 1/10ème. Habitué aux grandes échelles, je crois qu'il me faudra un peu plus d'un mois pour
conclure cette "commande". Je ne manquerai pas de vous faire participer à l'évolution du travail. j'aurai peut être d'ailleurs besoin de quelques conseils.
A bientôt pour suivre cette aventure....
Jacques
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Message  le Spahi Dim 13 Juin 2021 - 9:34

le Spahi a écrit:Bonjour,

Après un long "combat" téléphonique, UP... devrait me livrer demain les deux ouvrages de Caruana en provenance d'outre-Manche. C'est la seconde fois que je suis "obligé" de recevoir une livraison UP.. et c'est de nouveau le même b..... ! Amaz... trouve ma porte à une vitesse éclair quand UP... pédale toujours dans la semoule ! Peut-être un léger problème de savoir-faire, voire de compétence, non ?  Rolling Eyes

Thierry

Bonjour à tous,

Juste un mot pour dire que les effets du Brexit se font désormais bien sentir... Je crois que je vais mettre un terme aux achats en ligne de documentation d'outre-Manche. La bonne documentation est déjà coûteuse mais quand on y ajoute les frais afférents à la sortie volontaire du Royaume-Uni de l'Union Européenne, la facture totale est particulièrement salée ! Rolling Eyes

Par contre (si j'ai bien compris), le système mis en place par le NMM de Greenwich (service des reproductions), la commande se fait en Angleterre mais tout le traitement et l'envoi passent par Berlin donc par l'UE. Ainsi, lors de ma dernière commande de plans, je ne crois pas avoir payé de frais supplémentaires d'importation. A vérifier toutefois.

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Message  Francis Graviou Dim 13 Juin 2021 - 13:46

Effectivement Thierry, ma dernière commande de plans auprès de leurs services....a été traitée et envoyée depuis l'Allemagne. Les tubes sont arrivés par la poste (colissimo)



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Message  le Spahi Mar 15 Juin 2021 - 9:37

G. Delacroix a écrit:Bonjour,

Les chevilles clavetées sur virole sont un des deux dispositifs qui assurent une fixation solide de deux pièces de bois dans la marine (et surement ailleurs), l'autre étant les chevilles rivées sur virole.
L'intérêt des chevilles clavetées sur virole se trouve dans la possibilité de démontage alors que la rivure est plus compliquée à désolidariser.
Sur votre première photo, vous avez les deux exemples, des chevilles clavetées et une cheville rivée. Il s'agit ici bien entendu d'un modèle, normalement, la mise en place de la clavette est plus élaborée afin d'éviter qu'elle ne s'échappe. 

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Bonjour à tous, Very Happy

Après avoir "bien" cherché, je ne trouve hélas pas de cliché ou de dessin précis d'époque montrant clairement ce type de cheville clavetée sur virole sur un affût anglais... Shocked
Je voudrais en particulier savoir quel était la valeur de la réduction du diamètre de la cheville (2,7 cm dans le cas du 9 pdr) à l'emplacement de la fente verticale recevant la clavette.

Du côté des références françaises, j'ai bien pris en compte les éléments de ce fil :
https://5500.forumactif.org/t671p720-modele-le-gros-ventre-au-1-36-par-g-besson

Et le tutoriel de Gérard Chenivesse :
http://www.chenivessemaquettes.fr/techniqueatelierp4.htm

Et le dessin de Bernard Huc d'après le texte de Jean Boudriot :
https://5500.forumactif.org/t694p25-clous-chevilles-goujons-et-gournables

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Message  le Spahi Mar 15 Juin 2021 - 17:45

Bonjour,

Quelques avancées avec en particulier le dessin du coin de mire (quoin en anglais) et des exemples à l'échelle de son utilisation ou non avec la banquette.

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Thierry
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Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775. - Page 4 Empty Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.

Message  Michel Saunier Mar 15 Juin 2021 - 19:30

Le dernier dessin c'est "tir balistique", why not ?
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Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775. - Page 4 Empty Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.

Message  le Spahi Mar 15 Juin 2021 - 21:10

Michel Saunier a écrit:Le dernier dessin c'est "tir balistique", why not  ?

Bonsoir Michel,  Very Happy

Pour moi, tous les tirs font appel à la balistique (intérieure et extérieure)... sauf si cette expression revêt une notion que je ne connais pas.

Le dernier croquis montre un tir à démâter.

Le bouge du pont n'est pas pris en compte.

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Dernière édition par le Spahi le Mer 16 Juin 2021 - 7:43, édité 2 fois (Raison : Le bouge (m) !)
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Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775. - Page 4 Empty Re: Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775.

Message  G. Delacroix Mar 15 Juin 2021 - 21:16

Le bouge  Affût anglais de 9-pounder au 1:10. Système de 1760 d'après J. Robertson en 1775. - Page 4 651131

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