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Identification d'une (probable) corvette

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Message  pollux Lun 30 Mai 2022 - 18:46

Bonjour les meilleurs Identification d'une (probable) corvette 450410 Identification d'une (probable) corvette 450410

J'ai un contact avec un historien Irlandais à propos d'un bâtiment qui pourrait être une corvette Française.

Je vous dépose son texte et une (mauvaise) traduction ainsi que des photos.

Mon avis, en dehors du fait des textes historiques qui pourraient valider un nom en disant qu'en telle ou telle année tel navire s'est échoué, je pense que les photos de l'épave n'est pas suffisamment visible. Il manque aussi une règle pour étalonner les pièces de charpentes. De plus je pense qu'il n'y a pas suffisent d'éléments pour statuer rapidement à la volée. Mais sait-on jamais !

Hello Simon.

Thank you for getting back to me. I speak and read French (not so good at writing it)

My search for this ship has taken me over thirty years.

You will be pleased to know that she is probably one of the most famous Brigantine/Corvettes every built.
La Du Teillay

Or in Ireland and Scotland “The Doutelle”

Contrary to everything known about this ship, I believe it belonged to my 5th Great Grandfather John William Sullivan who was beheaded in 1754 for Jacobite treason.
The ship was sunk by her crew in a place called Coulagh here in Kenmare Bay in Ireland.
However, in a number of publications, she “The Doutelle” is listed in a different place in Bantry Bay. (ref : Burke’s Shipwrecks of the Irish Coast)

This is the wreck that I have found. It is 23 metres long and was obviously very well built, with copper pins. I believe the ballast is in Coulagh and the ship was moved to the family’s new home, in Bantry Bay.
The Du Teillay was built in Nantes in 1744 by Jean Bourgeois. She was the ship that took Charles Edward Stuart to Scotland for the 1745 Jacobite rebellion.
Because the wreck is protected by the State, for the moment I can only carry out non-intrusive research on the wreck site.
We have just completed a 3d Lidar scan of the wreck site that I will be able to share with you shortly. I have taken hundreds of photographs (of course share them with anyone with an interest)


The Anchor.
The ship wreck is in a very vulnerable location, however it is washed with fresh water and is sheltered. I believe that at some point recently, the anchor was removed from the wreck, and is now part of a civic display about 100 metres from the wreck.
So perhaps the first thing you could help me with is the identification of the anchor? (could this anchor be 1744, French and from a Corvette?)


-------------------

Bonjour Simon.

Merci de m'avoir répondu. Je parle et lis le français (moins bien pour l'écrire).

Ma recherche de ce navire m'a pris plus de trente ans.

Vous serez heureux d'apprendre qu'il s'agit probablement de l'une des plus célèbres brigantines/corvettes jamais construites.
La Du Teillay

Ou en Irlande et en Ecosse "La Doutelle".

Contrairement à tout ce que l'on sait sur ce navire, je crois qu'il appartenait à mon 5ème arrière grand-père John William Sullivan qui a été décapité en 1754 pour trahison jacobite.
Le navire a été coulé par son équipage dans un endroit appelé Coulagh, ici dans la baie de Kenmare en Irlande.
Cependant, dans un certain nombre de publications, le navire "La Doutelle" est répertorié à un endroit différent dans la baie de Bantry. (ref : Burke's Shipwrecks of the Irish Coast)

Voici l'épave que j'ai trouvée. Elle mesure 23 mètres de long et était manifestement très bien construite, avec des broches en cuivre. Je crois que le ballast se trouve à Coulagh et que le navire a été déplacé vers la nouvelle maison de la famille, dans la baie de Bantry.
Le Du Teillay a été construit à Nantes en 1744 par Jean Bourgeois. C'est le navire qui a emmené Charles Edward Stuart en Écosse pour la rébellion jacobite de 1745.
L'épave étant protégée par l'État, je ne peux pour l'instant que mener des recherches non intrusives sur le site de l'épave.
Nous venons de terminer un balayage Lidar 3d du site de l'épave que je pourrai partager avec vous sous peu. J'ai pris des centaines de photos (que je partage bien sûr avec tous ceux qui sont intéressés).


L'ancre.
L'épave du navire se trouve dans un endroit très vulnérable, cependant elle est baignée d'eau douce et est abritée. Je crois qu'à un moment donné, l'ancre a été retirée de l'épave et fait maintenant partie d'une exposition civique à environ 100 mètres de l'épave.

La première chose que vous pourriez faire est de m'aider à identifier l'ancre. (cette ancre pourrait-elle être de 1744, française et provenir d'une corvette ?)

-----------------------------

Si l'un d'entre vous aurait une idée Identification d'une (probable) corvette 522816
Merci à vous !!!

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Dernière édition par pollux le Lun 30 Mai 2022 - 18:56, édité 1 fois
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Message  pollux Lun 30 Mai 2022 - 18:50

The wreck I have found is shrouded in mystery and misinformation.
It is listed by the State under a different name. (A State survey carried out a number of years ago, said that this wreck was 1800’s and was a fish store)
Local people say that it was a coffin ship, used to take people to America during the Irish famine in 1845. (I believe it is too small to be a commercially viable coffin ship.)

I discovered that the ship wreck is visible in the background of an old photograph taken around 1900. The national library of Ireland extracted this detail for me (it is the best quality I can get)


-----------------------------

L'épave que j'ai trouvée est entourée de mystère et de désinformation.
Elle est répertoriée par l'État sous un nom différent. (Une enquête de l'État menée il y a quelques années a indiqué que cette épave datait des années 1800 et qu'il s'agissait d'une poissonnerie).
Les gens de la région disent que c'était un bateau cercueil, utilisé pour emmener les gens en Amérique pendant la famine irlandaise en 1845. (Je crois qu'il est trop petit pour être un navire-cercueil commercialement viable).

J'ai découvert que l'épave du navire est visible à l'arrière-plan d'une vieille photographie prise vers 1900. La bibliothèque nationale d'Irlande a extrait ce détail pour moi (c'est la meilleure qualité que je puisse obtenir)

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Message  pollux Lun 30 Mai 2022 - 18:54

The timber is in remarkably good condition, because the wreck is washed in fresh water.
The metal pins are copper.

I have given a number of lectures about my research to University College Cork and to the Maritime Institute.
If you would like to know more about how I found this ship wreck :


My Search for Du Teillay :


-----------------------------

Rebonjour Simon,

Le bois est en remarquablement bon état, car l'épave est lavée à l'eau douce.
Les broches métalliques sont en cuivre.

J'ai donné un certain nombre de conférences sur mes recherches à l'University College Cork et à l'Institut maritime.
Si vous souhaitez en savoir plus sur la façon dont j'ai trouvé cette épave, cliquez ici :


Ma recherche de Du Teillay :



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Message  G. Delacroix Lun 30 Mai 2022 - 19:56

Bonjour,

Une chose est certaine : si ce navire est chevillé en cuivre, il ne date pas des années 1740 mais des années qui ont suivi 1785 si c'est un navire français. L'arrivée des chevilles en cuivre est consécutive aux problèmes d'électrolyse qui se créait entre les chevilles en fer et le doublage en cuivre donc l'utilisation date d'après 1785.

Deuxième détail, la maille très importante semble indiquer un navire civil voire un corsaire c'est à dire un navire construit de façon économique.
De plus, manifestement ce ne sont pas des couples "à la française" càd ceux utilisés dans les années 1740/50 mais des membrures simples. 

Concernant l'ancre, ce n'est certainement pas celle d'un navire de 23 m de longueur, la grande ancre de l'Amarante (1747) de 27 m entre pp mesure 3.25 m et c'est déjà très grand.

Bon, il est vrai qu'on a peu d'informations mais je pense qu'en fonction de ces détails, ce monsieur se trompe sur l'identité de ce navire.

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Message  pollux Lun 30 Mai 2022 - 21:28

Bonjour Gérard,

Merci pour ce retour Identification d'une (probable) corvette 522816
Bon je me douté bien que la piste n'était pas très net, mais bon.

Un grand merci encore !
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Message  Yoann gui Lun 30 Mai 2022 - 21:42

Oui difficile à dire Smile

Les anglais utilisent le cuivre plus tôt, pour la fixation aussi.

Les bras de l'ancre semblent droit (enfin je crois ?) Ce qui ressemble aux anglais aussi ...
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Message  pollux Lun 30 Mai 2022 - 22:02

C'est vrai que les ancres française sont arrondie.
Merci Identification d'une (probable) corvette 522816
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Message  le Spahi Mar 31 Mai 2022 - 6:39

Bonjour à tous, bonjour Simon,

Merci d'avoir relayé cet intéressant sujet ! Quand j'ai lu que les broches étaient en cuivre (disons plutôt en métal cuivreux), j'ai eu la même réaction... pas possible à cette époque pour un navire français.

Je serais personnellement intéressé de connaître le mode de relevé Lidar (drone d'après le cliché ?) et de voir le résultat (traité). Est-ce une initiative strictement personnelle ou bien effectuée en relation avec les autorités officielles ? L'exploration Lidar n'est pas spécialement bon marché et il faut une force de calcul phénoménale pour rendre exploitables les relevés...

Je n'ai pas encore eu le temps de décortiquer les explications de la vidéo mais je note que l'on y mentionne un "smuggler ship" c'est-à-dire un navire de contrebandier...

L'affaire est-elle officielle en Irlande ou au moins dans le County Kerry ? Je suis justement invité ce soir à l'ambassade d'Irlande à Paris à l'occasion du centenaire de la... Garda (police irlandaise) !  Identification d'une (probable) corvette 100992  

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Message  G. Delacroix Mar 31 Mai 2022 - 9:15

Yoann gui a écrit:...

Les anglais utilisent le cuivre plus tôt, pour la fixation aussi.

...
Dans ces années là, pas sûr, BO n'en fait pas état dans ses "Remarques...". C'est une différence avec nos méthodes qu'il n'aurait pas manqué de signaler.

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Message  le Spahi Mar 31 Mai 2022 - 10:57

Après avoir attentivement suivi la vidéo, je constate que l'histoire familiale est très compliquée.

Pour ce qui concerne la localisation et l'identification de l'épave, la démonstration me paraît très... fragile !

Les conclusions partielles et la conclusion générale reposent sur un très grand nombre d'hypothèses. Il me semble que les indices sont trop souvent interprétés dans le sens d'une idée préconçue, sans examen critique véritable.

Mais ce n'est qu'un avis... Very Happy

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Message  le Spahi Mar 31 Mai 2022 - 11:15

A propos du brick corsaire de 18 canons Du Teillay (Doutelle) :

https://en.wikipedia.org/wiki/Du_Teillay_(1744_ship)

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Message  Yoann gui Mar 31 Mai 2022 - 13:50

G. Delacroix a écrit:
Yoann gui a écrit:...

Les anglais utilisent le cuivre plus tôt, pour la fixation aussi.

...
Dans ces années là, pas sûr, BO n'en fait pas état dans ses "Remarques...". C'est une différence avec nos méthodes qu'il n'aurait pas manqué de signaler.

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Il faut que je regarde dans le livre de Peter Goodwin , j'ai lu ça quelque part... Au moment du livre de BO je pense que c'est un peu tôt effectivement Smile
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Message  Yoann gui Mar 31 Mai 2022 - 17:43

"Peter Goodwin"
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Message  G. Delacroix Mar 31 Mai 2022 - 19:04

Avec la traduction ce serait mieux donc la voilà :

"La croyance générale est que les chevilles en cuivre ont été utilisées sous la ligne de flottaison quelques années après l'introduction du doublage en cuivre. Cependant, je pense que le cuivre était utilisé sous la ligne de flottaison avant cette date, car les chevilles de ce matériau ont été retirés des massifs arrières du Victory au cours de la dernière décennie."


La Victory date de 1765, et c'est un trois-ponts, on est quand même 20 ans avant les dates avancées pour ce petit navire. De plus Peter Goodwin reste prudent, peut-être une réparation ultérieure comme le radoub de 1815 où l'on a repris tout l'arrière ? (je ne retrouve plus mon ouvrage sur la Victory qui énonce ses réparations...) 

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Message  Yoann gui Mar 31 Mai 2022 - 22:40

Merci pour la traduction M Delacroix j'étais sur le téléphone.
Je connais pas les pièces exactement dont il parle, ni s'il veut dire dans cette phrase qu'il suppose que les fixations étaient déjà en cuivre avant le plaquage de cuivre sur les coques?
Je suppose qu'il a pris en compte l'histoire des repairs du Victory ...

En tout cas par rapport au petit bateau ci dessus c'est une autre histoire, les dates de l'enquête d'état semblent plus probables.
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Message  le Spahi Mer 1 Juin 2022 - 7:31

Bonjour,

Morceau de cheville de métal cuivreux provenant du HMS Colossus lancé en 1787 et perdu en 1798 :

Identification d'une (probable) corvette Chevil12

Identification d'une (probable) corvette Chevil13

Identification d'une (probable) corvette Chevil14

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Message  pollux Ven 10 Juin 2022 - 10:34

Bonjour,

Voici un retour par rapport à vos analyse.
Je n'ai pas traduit le doc PDF. Je le fais en décalé, et ce n'est très certainement pas glorieux.

*****************

Hi Simon.

These are my questions.
If your group needs any more photographs, or information. I can provide.

I hope you find it interesting.

David

---

Ce sont mes questions.
Si votre groupe a besoin de plus de photos, ou d'informations. je peux vous les fournir.

J'espère que vous trouverez cela intéressant


----------------------------

I would like to sincerely thank Simon his team and Mr. Gérard Delacroix for taking
the time to study and respond to my various questions. The answers you gave me were so
detailed and precise, I know I could not be questioning a more qualified group.

Je tiens à remercier sincèrement Simon, son équipe et M. Gérard Delacroix pour avoir pris le temps d'étudier et de répondre à mes différentes questions.
le temps d'étudier et de répondre à mes différentes questions. Les réponses que vous m'avez données étaient si détaillées et précises, je sais que je ne pouvais pas interroger un groupe plus qualifié.


The Doutelle (Du Teillay) 1744-1754
Almost everything written and published about this ship is incorrect or fictionalised.
This ship was built in Nantes in France by Jean Bourgeois and finished in 1744. She was built for my 5th Great Grandfather John William Sullivan. On the order book the Du Teillay was built for the client ´La Clertà’ she was named after the commissioner of the port of Nantes.
She was built at the same time as two French frigates the Mars and the Bellone. All three ships were built for private Irish interests (the Jacobite Rebellion 1745)
Apparently the ship was armed at St Nazaire with 16 cannon, but in all accounts after 1745 she only carries 8 swivel cannons. She weighted 150 tons and was 23.77 meters long.

La Doutelle (Du Teillay) 1744-1754
Presque tout ce qui a été écrit et publié sur ce navire est incorrect ou fictif.
Ce navire a été construit à Nantes en France par Jean Bourgeois et terminé en 1744. Il a été construit pour mon 5ème arrière grand-père John William Sullivan. Sur le carnet de commandes, le Du Teillay a été construit pour le client 'La Clertà', il a été nommé d'après le commissaire du port de Nantes.
port de Nantes.
Il a été construite en même temps que deux frégates françaises, le Mars et le Bellone. Ces trois navires ont été construits pour des intérêts privés irlandais (la rébellion jacobite de 1745).
Apparemment, le navire a été armé à St Nazaire avec 16 canons, mais dans tous les récits après 1745, il ne porte que 8 canons pivotants (traduction ???).
1745, il ne porte que 8 canons pivotants. Il pesait 150 tonnes et mesurait 23,77 mètres de long.


Teillay (pronounced Doutelle in Ireland) was built to take Prince Charles Edward Stuart (Bonnie Prince Charlie) the son of the pretender to Scotland. I believe she was also part of a complicated plan to rescue him.
John William Sullivan was the Quartermaster General of the Jacobite army, he was the right hand man of Prince Charles Edward Stuart. (Ref : Sullivan archive)

Teillay (prononcé Doutelle en Irlande) a été construit pour emmener le Prince Charles Edward Stuart (Bonnie Prince Charlie) le fils du prétendant à l'Ecosse. Je crois qu'elle faisait aussi partie d'un plan compliqué pour le sauver.
John William Sullivan était le quartier-maître général de l'armée jacobite, il était le bras droit du prince Charles Edward Stuart. (Ref : Archives Sullivan)


I am going to quote a number of sources now that are not solid references :
In the fictional book by AJ Froude ´The Two Chiefs of Dunboy’ 1891 he describes the Doutelle like this :
“Captain Morty for a score of years lived and throve, and defied the Government and its myrmidons to meddle with him.
His brigantine, which lay moored before his door, carried eight heavy swivel guns. She was so strong that no cruiser ventured to engage her single-handed. The anchorage was so dangerous, so intricate, and well-guarded, that no combined force could venture in to assail her. In peace time she was a smuggler.
In war she carried the French flag under letters of marque, and was the pest and plague of English commerce.”
Froude also said that the Doutelle had an extra sail added to give her 5 extra knots.
In a second account by AJ Featherstonehaugh 1894 :
« He accordingly provided himself with a small sloop which carried eight swivel guns.
When sailing from Nantes, brandy, tea, and tobacco formed his cargo ; and flocks of "
Wild Geese " accompanied his return. » (Featherstonehaugh 1894 true story of the two chiefs) “It was a strange wild place, close to the sea, amidst rocks and bogs and utter desolation. Near it stood the wreck of a roofless church, and the yet older ruin of some Danish pirates’ nest. The shadowy form of the brigantine was visible through the grey sheet of falling rain at anchor in the harbour.” (Soldier’s account of the siege at Coulagh 1754)

Je vais maintenant citer un certain nombre de sources qui ne sont pas des références solides :
Dans le livre fictif d'AJ Froude 'The Two Chiefs of Dunboy' 1891, il décrit la Doutelle comme suit :
"Le capitaine Morty a vécu et prospéré pendant une vingtaine d'années, et a défié le gouvernement et ses myrmidons de s'en mêler.
Son brigantin, qui était amarré devant sa porte, portait huit lourds canons pivotants. Il était si fort qu'aucun croiseur ne se risquait à l'engager seul. Le mouillage était si dangereux, si complexe et si bien gardé qu'aucune force combinée ne pouvait s'y aventurer pour l'attaquer. En temps de paix, il était était un contrebandier.
En temps de guerre, il battait le pavillon français en vertu de lettres de marque, et était la peste et le fléau du commerce anglais".
Froude a également déclaré que la Doutelle avait une voile supplémentaire ajoutée pour lui donner 5 nœuds de plus.
Dans un second compte rendu par AJ Featherstonehaugh 1894 :
" Il se munit en conséquence d'un petit sloop qui portait huit canons pivotants (traduction ???).
Lorsqu'il partait de Nantes, l'eau-de-vie, le thé et le tabac constituaient sa cargaison, et des troupeaux d'" oies sauvages " accompagnaient son retour." (Featherstonehaugh 1894 histoire vraie des deux chefs) " C'était un étrange endroit sauvage, proche de la mer, au milieu de rochers, de tourbières et d'une désolation totale. Près d'elle se dressait l'épave d'une église sans toit, et la ruine encore plus ancienne de quelque nid de pirates danois. Le forme ombrageuse du brigantin était visible à travers le drap gris de la pluie tombante à l'ancre dans le port. port." (Récit d'un soldat sur le siège de Coulagh 1754)


Privateer ?
In Burke’s Shipwrecks of the Irish Coast, the ship is described as a “smuggler’s Brig”.

Un corsaire ?
Dans le livre Shipwrecks of the Irish Coast de Burke, le navire est décrit comme un "smuggler's Brig".


From Mr Delacroix’s response, the frame of my shipwreck is a “simple framework” so possibly a Privateer.
I have seen the Du Teillay described in a number of accounts as a Privateer.

D'après la réponse de M. Delacroix, la charpente de mon épave est une "charpente légère" donc peut-être un corsaire.
J'ai vu le Du Teillay décrit dans un certain nombre de récits comme un corsaire.


Questions
Copper Pins
So my first question :
• I think that this ship was ´state of the art’ the fastest brigantine of the time. Cannon removed to reduce weight, she was built for speed. Perhaps built to Irish specifications?
She was built for a royal Prince.
So could this ship have been built in Nantes to an exceptionally high standard, even using copper pins (or pins with a copper content) in 1744?

Questions
Chevilles en cuivre
Ma première question :
- Je pense que ce navire était le brigantin le plus rapide de l'époque. Le canon a été enlevé pour réduire le poids, il a été construit pour la vitesse. Peut-être construit selon les spécifications irlandaises ?
Il a été construit pour un prince royal.
Ce navire aurait-il pu être construit à Nantes selon des normes exceptionnellement élevées, en utilisant même des goupilles de cuivre (ou des goupilles avec une teneur en cuivre) en 1744 ?


The Anchor
• Du Teillay was designed for a very specific purpose, she was to navigate the treacherous seas around Scotland and the Wild Atlantic Coast of Ireland. Would there be any advantage to this type of intricate sailing to carry an exceptionally large anchor (4.6 meters) for the size of the vessel? (estimate vessel length 23.77 meters).

This anchor is part of a civic display about 100 meters from the Wreck site. It has been independently identified as being French and dating from 1700’s. I have not being able to verify where it came from, but from it’s condition, I do not believe it has spent a long time in salt water. (the wreck is in an estuary washed with fresh water).
It may have nothing to do with my Wreck, but it does seem to be a huge coincidence. Bear in mind that Ireland was an English colony at this time. The wreck I have found it 23.33 meters long and is positioned in front of one of the large Sullivan houses.

L'ancre
- Le Du Teillay a été conçu dans un but bien précis, il devait naviguer dans les les mers dangereuses autour de l'Écosse et la côte atlantique sauvage de l'Irlande. Y aurait-il un avantage pour ce type de navigation complexe de transporter une ancre exceptionnellement grande (4,6 mètres) pour la taille du navire ? (longueur estimée du navire : 23,77 mètres).

Cette ancre fait partie d'une exposition civique à environ 100 mètres du site du naufrage. Elle a été identifiée indépendamment comme étant française et datant des années 1700. Je n'ai pas été en mesure de vérifier sa provenance, mais d'après son état, je ne pense pas qu'elle ait passé beaucoup de temps dans l'eau salée. (l'épave se trouve dans un estuaire baigné d'eau douce).
Cela n'a peut-être rien à voir avec mon épave, mais cela semble être une énorme coïncidence. Gardez que l'Irlande était une colonie anglaise à cette époque. L'épave que j'ai trouvée mesure 23,33 mètres de long et se trouve devant l'une des grandes maisons Sullivan.


• After the Du Teillay dropped the Prince to Scotland in 1745, she sailed back to Amsterdam and was handed over to a Dutch crew. (Ref : Log of Du Teillay).
In one of your group’s posts, you showed this drawing of an unnamed ship, found in Amsterdam. Given that the Du Teillay was so modern and so fast, could this drawing be
of Du Teillay?

- Après que le Du Teillay ait déposé le Prince en Écosse en 1745, il est retourné à Amsterdam et a été remis à un équipage néerlandais. (Ref : Journal de bord du Du Teillay).
Dans l'un des posts de votre groupe, vous avez montré ce dessin d'un navire sans nom, trouvé à Amsterdam. Etant donné que le Du Teillay était si moderne et si rapide, ce dessin pourrait-il être celui du Du Teillay ?
du Du Teillay ?


Final question :
• The Du Teillay was sunk in a place called Coulagh, and the English “burned her to the waterline” (Ref: Froude & Featherstonhaugh).
But the shipwreck is in a different place today (Ref: Bourke, Shipwrecks of the Irish Coast).
For many years I wondered how they moved the ship from Kenmare Bay to Bantry Bay.
Could they have simply rowed it?
(There is no ballast at the present wreck site)

Question finale :
- Le Du Teillay a été coulé dans un endroit appelé Coulagh, et les Anglais l'ont " brûlé jusqu'à la ligne de flottaison " (Ref : Froude & Featherstonhaugh).
Mais l'épave se trouve aujourd'hui à un endroit différent (Réf. : Bourke, Shipwrecks of the Irish Coast).
Pendant de nombreuses années, je me suis demandé comment ils avaient déplacé le navire de la baie de Kenmare à la baie de Bantry.
Auraient-ils pu simplement le faire à la rame ?
(Il n'y a pas de ballast sur le site actuel de l'épave).


Lien pour télécharger le PDF de David (valable 30 jours)
https://hubic.com/home/pub/?ruid=aHR0cHM6Ly9sYjk5MTEuaHViaWMub3ZoLm5ldC92MS9BVVRIXzBiMDUxYzk5NDhlYjhkYjFkMGI0NTM5YjBmMjI2YWUwL2RlZmF1bHQvLm92aFB1Yi8xNjU0ODQ5OTk5XzE2NTc0NDE5OTk/dGVtcF91cmxfc2lnPTMxODFiM2Y3OGIxZWZhYjczN2ZjNzVkZDQ0OTc2ODRiODFmMzcwYjImdGVtcF91cmxfZXhwaXJlcz0xNjU3NDQxOTk5

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Message  le Spahi Ven 10 Juin 2022 - 11:02

Bonjour Simon,

Juste pour la compréhension :

- "carried eight heavy swivel guns", montait huit pierriers de gros calibre (lourds) ;

- the ship is described as a “smuggler’s Brig”, le navire est décrit comme étant un brick de contrebandiers.

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Message  pollux Ven 10 Juin 2022 - 11:07

Ah oui c'est vrai, smuggler c'est contrebandier, je le sais en plus...

Merci pour les rectif' Thierry Identification d'une (probable) corvette 522816
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Message  G. Delacroix Ven 10 Juin 2022 - 15:47

Bonjour,

Bon, procédons par ordre pour analyser ce texte en pdf et surtout pour ne pas se perdre.

- Le DuTeillay (ou Doutelle ou même Dentelle) est, d'après les recherches d'A. Demarliac, un bâtiment armé en guerre à Nantes en 1744. Le propriétaire est Antoine Walsh (1703-1763) armateur irlandais qui a œuvré à Nantes entre 1734 et 1756, il a procédé à l'armement de pas moins de 46 navires dans cette période. Ce bâtiment avait officiellement un port de 150 tonneaux, il était monté d'un équipage de 67 hommes et armée de 18 canons et 14 pierriers. aucune indication des dimensions du navire. Belle carrière avec (au moins) trois prises significatives répertoriées.

- dans le texte, il est qualifié de "brigantin", ce serait donc un navire à deux mâts, pas une corvette ?

- il est étonnant qu'un navire seulement armé de 8 pierriers soit craint en mer.

- une voile supplémentaire pour gagner 5 nœuds est surréaliste.

- dans le texte de 1894, ce n'est plus un brigantin mais un sloop ????

- en 1744 et surtout en France, il est impossible que ce navire soit chevillé en cuivre, comme on l'a dit, le cuivre est la conséquence de l'adoption du doublage. En 1744, on utilise du fer pour cheviller. L'emploi du cuivre est inutile et onéreux sans parler de la tenue du cuivre dans le bois, bien moins tenace que le fer. Il n'y a aucune raison avérée d'utiliser du cuivre dans ces années là.

Ce monsieur, certes très enthousiaste, n'apporte pas vraiment d'éléments significatifs pour identifier "son" épave.

- Les ancres sont dimensionnées à la taille du navire, pourquoi s'embarrasser d'ancres disproportionnées alors que les ancres "normales" sont parfaitement adapter à leur fonction. Sans parler du poids supplémentaire alors qu'on a soi-disant réduit son artillerie pour l'alléger.

- L'image ci dessous extraite du pdf est l'objet de la question relative à un éventuel portrait du Du Teillay :
Identification d'une (probable) corvette Sans_104
On notera que ce n'est pas une corvette mais d'une barque longue de 50 pieds des années 1690/1700 bien connue et publiée dans plusieurs ouvrages.
Ce n'est donc pas le Du Teillay.

- Concernant le transfert de la coque, étant brûlée jusqu'à la ligne de flottaison, il est fantaisiste de penser qu'elle ait pu se déplacer de plus de 60 kilomètres en naviguant en mer.

Ce monsieur, certes très enthousiaste, n'apporte pas vraiment d'éléments significatifs pour identifier "son" épave. 

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Message  Yoann gui Ven 10 Juin 2022 - 19:10


Étonnant qu'il reste du cuivre sur l'épave ....
Est ce vraiment du cuivre ou un alliage.

Est ce que la première étude ne comporte pas plus d'éléments ? Sur la photo on voit que l'épave était plus complète.
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Message  le Spahi Ven 10 Juin 2022 - 19:15

La "première étude" se résume en fait à un cliché assez flou, pris vers 1900...

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Message  le Spahi Lun 13 Juin 2022 - 6:33

le Spahi a écrit:Bonjour à tous, bonjour Simon,

Je serais personnellement intéressé de connaître le mode de relevé Lidar (drone d'après le cliché ?) et de voir le résultat (traité). Est-ce une initiative strictement personnelle ou bien effectuée en relation avec les autorités officielles ? L'exploration Lidar n'est pas spécialement bon marché et il faut une force de calcul phénoménale pour rendre exploitables les relevés...

Thierry

Bonjour,

Je fais remonter ma question relative au relevé Lidar, qui n'a pas reçu de réponse... Ce relevé a-t-il été réellement effectué ?

Pour mémoire :
"Because the wreck is protected by the State, for the moment I can only carry out non-intrusive research on the wreck site. We have just completed a 3d Lidar scan of the wreck site that I will be able to share with you shortly. I have taken hundreds of photographs (of course share them with anyone with an interest)"

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Message  le Spahi Lun 13 Juin 2022 - 7:31

Bonjour,

Une petite précision que j'avais oublié d'apporter à propos de l'expression "a flock of Wild Geese" qu'il ne convient pas, bien entendu de prendre au premier degré. L'expression la plus commune est "Flight of Wild Geese", au premier degré le vol des oies sauvages.

The "Flight of the Wild Geese", c'est en fait "La fuite des oies sauvages" (jeu de mots avec le mot "Flight" qui signifie le vol mais aussi la fuite). Il s'agit du départ d'une armée irlandaise jacobite sous le commandement de Patrick Sarsfield d'Irlande vers la France, comme convenu dans le traité de Limerick du 3 octobre 1691, après la fin de la guerre des Williamites en Irlande. Ces 12 000 volontaires profitaient, entre autres moyens, des bateaux de contrebandiers français qui, une fois leur cargaison déchargée, embarquaient des "Wild Geese" vers la France.

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Message  le Spahi Lun 13 Juin 2022 - 7:46

Bonjour,

Je reprends ici le dernier paragraphe du pdf de David J. Sullivan qui évoque l'utilisation envisagée de moyens modernes (mais très couteux !) d'investigation.

"Thank you again for all the time you are giving me. If there is even a small chance that this is the wreck of the Du Teillay, I will seek permission to carry out a dendrochronologie test on the wood and a flourescent X-Ray test on the anchor. Very sincerely David".

Merci encore pour tout le temps que vous m'accordez. S'il y a ne serait-ce qu'une petite chance qu'il s'agisse de l'épave du Du Teillay, je demanderai l'autorisation d'effectuer un test de dendrochronologie sur le bois et un test de spectrométrie de fluorescence X sur l'ancre. Très sincèrement David.

Ma question : comment finance-t-on ces deux investigations et celle du Lidar ?

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