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Caronade et mortier (projet de construction)

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Message  Dumas Lun 20 Déc 2010 - 16:43

Ce n'est pas un reproche, mais une constatation. L'un n'interdit pas l'autre. À nous d'ouvrir la voie et de combler le vide...

Dumas

P.-S. Et je ne vois pas pourquoi on supprimerait les dernières photos. Elles font partie du dossier.


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Message  Michel Saunier Lun 20 Déc 2010 - 16:46

Ce n'était pas non plus une critique mais aussi juste un constat avec le sourire. Caronade et mortier (projet de construction) - Page 4 450410
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Message  G. Delacroix Lun 20 Déc 2010 - 16:55

Extrait du Longridge :
Caronade et mortier (projet de construction) - Page 4 K10

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Message  Dumas Lun 20 Déc 2010 - 17:03

Là je comprends ce qu'est le « biton » ! Merci.

Donnez-moi votre avis sur une subtilité. Selon les photos soumises, sous le bloc noir servant de point d'ancrage à l'affut pivotant, se trouvent des lamelles dans les quatre coins. Selon vous, est-ce que ces petits accessoires presqu'invisibles font partie de concept original ?

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Message  G. Delacroix Lun 20 Déc 2010 - 17:08

Ces pièces n'apparaissent pas sur les plans originaux. Je pense qu'ils servent ici à éviter les problèmes d'humidité.
Caronade et mortier (projet de construction) - Page 4 522816

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Message  Dumas Lun 20 Déc 2010 - 18:30

C'est l'avis que j'en ai également. Alors, je vais les mettre.

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Message  Dumas Mer 5 Jan 2011 - 22:25

Dites-moi, y a-t-il une manière réglementaire d'enrouler le cordage (voir extrait de la photo-jointe) au pied de la poulie ? J'imagine que cette opération est destinée à stabiliser la pièce d'artillerie dans les temps morts ? Si vous avez de meilleures illustrations, croquis ou photos, elles seraient les bienvenues.

À vous la parole

Dumas

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Message  Pierre Rouanne Sam 8 Jan 2011 - 8:58

Aucun rapport avec votre question, simplement une photo d'une maquette d'une caronade de 12 que j'ai retrouvé dans mon bazar.

Caronade et mortier (projet de construction) - Page 4 Carona10

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Message  Dumas Sam 8 Jan 2011 - 13:10

C'est une pièce (photo fournie par Pierre Rouanne) anglaise presque parfaite. Sauf pour l'affût, où il y a quelques subtilités qui en marquent la différence, cette caronade anglaise pourrait tout aussi bien être la mienne. Bravo à son auteur, car il a réussi à surmonter avec beaucoup de maîtrise tous les pièges et les niveaux de difficulté.

Pour ma question précédente concernant la fixation des cordages des poulies, j'ai fini par trouver l'astuce. L'enroulement du cordage se fait d'un anneau du crochet de poulie simple à celui de la poulie double en terminant au niveau de la poulie simple. Le reste du cordage est ensuite enroulé puis, finalement, pincé entre les cordages.

Dumas

La portion de la photo d'un canon de marine n'est pas très claire mais suffisamment loquace pour nous révéler une partie de son secret.

Caronade et mortier (projet de construction) - Page 4 Image_11
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Message  G. Delacroix Sam 8 Jan 2011 - 14:00

Ce palan est monté à l'envers, la poulie double doit être du coté de la muraille.
Caronade et mortier (projet de construction) - Page 4 522816

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Message  Carrick Sam 8 Jan 2011 - 14:21



Bonjour

Des types de caronades, il y en a eu des mille et des cents, inventés adaptés selon les différents besoins ou impératifs. Il n'y a pas de type anglais, pas plus que de français !

Voici quelques exemples de pièces qui n'ont rien de l'orthodoxie que vous croyez être "la bonne".

Caronade et mortier (projet de construction) - Page 4 Kbf3lnklblz2h5pb2s-cooke_1811_1880

Caronade et mortier (projet de construction) - Page 4 H6677pi1occtgofs2n-f4170

Caronade et mortier (projet de construction) - Page 4 Mmwba4jbi95lm9z4f3-st_quay_semaphore_r
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Message  Dumas Sam 8 Jan 2011 - 14:34

G. Delacroix écrit : Ce palan est monté à l'envers, la poulie double doit être du coté de la muraille.


Carrick écrit : Des types de caronades, il y en a eu des mille et des cents, inventés adaptés selon les différents besoins ou impératifs. Il n'y a pas de type anglais, pas plus que de français !

Voici quelques exemples de pièces qui n'ont rien de l'orthodoxie que vous croyez être "la bonne".

Absolument d'accord avec vous, M. Delacroix ! Mais il n'empêche que cette photo répond à la question initiale.

Pour répondre à Carrick, je suis cependant en total désaccord avec son affirmation ! Les caronades anglaises (« carronade » avec deux « r » en anglais) ont un modèle spécifique, selon le calibre, qui les distingue de toutes les autres. Idem pour les affûts pivotant et les affûts fixes.

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Message  Dumas Sam 8 Jan 2011 - 14:39

Plan de la « carronade » anglaise, daté de 1825 environ. Source « Royal Military College, Mould, p. 102.
Caronade et mortier (projet de construction) - Page 4 Corona10
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Message  Carrick Sam 8 Jan 2011 - 15:50

Bonjour

Pour qu'il y ait un type, il faut son emploi pendant une certaine période stable, et les choses n'allaient pas aussi vite que maintenant.

Or, si type il y a eu, la caronade était dépassée, à peine mise au point. Elle a bien servi les Anglais le temps de la guerre de la Révolution, et les Anglais et les Français, le temps de la guerre napoléonienne. Et c'est tout !

Pas le temps, en 15/20 ans des moyens de fonderie de l'époque, de couler les milliers de pièces qui définissent qu'on a un type évident.
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Message  Dumas Sam 8 Jan 2011 - 17:16

Sans vouloir vous offenser, je ne suis pas de votre avis. L'histoire de la caronade débute à la fonderie de « Carron », Écosse, dans la seconde moitié du XVIIIe. L'armée anglaise l'a intégrée dans son service en 1779 et elle a servi jusqu'au début des années 1860. Au Canada, nous en retrouvons de multiples exemplaires partout où les Britanniques ont dû déployer leur artillerie avec force pour contrer les désires expansionnistes des États-uniens ; notamment dans les citadelles de Halifax, Québec et Kingston où elles ont pérennisé ce type de matériel de défense.

Et bien qu'il s'y trouve des variantes, elles sont toutes rattachées directement à un modèle de base, soit celui dont je vous présente le plan d'origine, dans mon intervention présédente.

Les études qui font l'éloge du déploiement des caronades en Amérique du Nord et qui traitent des subtilités de son évolution à travers l'histoire de l'Empire britannique sont sans aucun doute les mieux documentées qui soient. Pour ceux qui s'intéressent à la question, deux études font toujours école au Canada et marquent, par la richesse de l'information archivistique et iconographique, l'historiographie militaire canado-britannique: 1, James Gooding, An Intropduction to British Artillery in North America, publié par Museum Restoration Service, Ontario, 1965, ; et, surtout, David McConnell, L'artillerie lisse britannique : une étude technologique, publiée par les Services canadiens des Parcs (Parcs Canada), en 1988. Dans ce dernier cas, l'intérêt vient du fait que cette étude de plus de 600 pages est d'une érudition certaine et qu'elle brosse le tableau le plus complet qui soit sur le sujet. Et, pour ceux qui ne sont pas familiers avec la langue de Shakespeare, vous pourrez l'apprécier doublement puisqu'elle est traduite en français, qu'elle est copieusement illustrée et savamment documentée.

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Message  rabitsky Dim 9 Jan 2011 - 21:15

Carrick a écrit:
Des types de caronades, il y en a eu des mille et des cents, inventés adaptés selon les différents besoins ou impératifs. Il n'y a pas de type anglais, pas plus que de français !

Voici quelques exemples de pièces qui n'ont rien de l'orthodoxie que vous croyez être "la bonne".
Bonjour
Vos photos ne prouvent hélas rien.
La première nous rappelle le côté fantaisiste des illustrations des anciens romans d'aventures et autres ouvrages de vulgarisation.
La seconde montre une caronade manifestement montée à l'envers sur son affût pivotant.
La dernière caronade est uniquement placée là pour le décor.

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Message  Dumas Dim 9 Jan 2011 - 22:04

Dites-moi, y a-t-il une méthode pour monter un boulet de mitraille (grap-shot) ?

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Message  Carrick Lun 10 Jan 2011 - 0:48


Bonjour

Pour Rabitsky,

Il n'est pas dans mes habitudes de présenter de la documentation fantoche rien que pour meubler ou faire mon intéressant.

La première photo est une gravure sur bois de 1831, de Edward William Cooke, peintre graveur anglais, dont l'oeuvre maritime a même valeur documentaire que celui des Ozanne en France.
On est donc là très loin des dessins de livres d'aventures romantiques du début du XIXème, du genre Hetzel, Gustave Doré, etc... auxquels tu voudrais l'assimiler.

Caronade et mortier (projet de construction) - Page 4 In5etvltc99jjr6irt-cooke_1811_1880

La seconde est une photo documentaire du Musée de Greenwich. Elle porte la cote F 4170. On peut voir qu'elle est différente du dessin coté que présente Dumas. Elle est pourtant anglaise, sans conteste. Pour le "bon" sens dans lequel devrait se trouver la volée de cette pièce ??? Même si çà a été inventé par des civils, je fais confiance aux militaires anglais pour savoir comment la disposer; leurs canons nous ont foutu assez souvent la pâtée. De plus, à mon avis, çà pouvait être un bon sens, le point fixe étant au bout cuivré, la pièce se déplace dans un secteur défini grâce à ses roulettes avant, et notamment à l'étrave, d'un bord sur l'autre, aux sabords de chasse d'une proue fermée ou d'une proue ronde propre à cette époque, à la façon des pivot gun.

Quant à la troisième, sans doute française, si elle possède un affût du genre orthodoxe, on peut néammoins voir que
son anneau de culasse en queue de morue est inhabituel. C'est aussi vrai pour la photo précédente.
JB cite pour la France des modèles différents fondus en 1818, 1820, 1824, 1825, 1840, 1856 !

Elle n'a rien d'un décor, au temps de la voile, en cas de naufrage, les phares à terre, les sémaphores, les postes de veille des communes littorales étaient munis d'un canon pour demander l'aide des habitants, ceci pour faire la différence des accidents à terre, alertés par le tocsin.

JB cite pour la France des modèles différents fondus en 1818, 1820, 1824, 1825, 1840, 1856 !

Pour Dumas,

Qu'est-ce tu veux dire par monter un boulet de mitraille ?
Si c'est charger la pièce à mitraille, rien de spécial, sinon que tu intercales les objets choisis pour composer la mitraille.
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Message  Dumas Lun 10 Jan 2011 - 1:52

Si vous me permettez mon cher Carrick,
Vous situez la discussion au niveau de l'interprétation historique. Il vous appartient de voir les choses comme vous les voyez et comme vous entendez les voir. Ce que je sais par contre à propos de l'histoire militaire et notament de celle des armes, c'est que chaque pays —quel qu'il soit– développe ses particularités et se distingue des autres pour des raisons de culture, de savoir, d'opportunité et de technique. En ce sens, rien n'est plus dissemblable que la typologie des armes à feu à travers les âges, selon qu'elles aient été fabriquées en France, en Angleterre, en Hollande, etc...

Ainsi, si vous prenez l'histoire du fusil à silex, un chercheur le moindrement connaissant sait reconnaître la différence entre un Brown Bess 46 pouces du début du XVIIIième siècle et un Saint-Étienne modèles 1717 ou 1728. Ces techniqualités sont valides également pour les canons, les mortiers et les caronades...

1- Pour la première illustration, je la trouve personnellement très inspirante et très inspirée... bien que je trouve étrange de voir une caronade sans tourillons placée sur un affût de canon conçu pour des fûts dotés de tourillons ! Mais ne pas en avoir vu au fil de mes recherches ne signifie pas pour autant qu'il n'y en ai pas eu. Cette illustration ouvre donc, en ce qui me concerne, un horizon que j'apprécie...

2- Pour la caronade anglaise, peu importe la notoriété du musée (car il s'agit bel et bien d'une caronade anglaise), il faut tout de même reconnaître qu'elle est placée à contresens de l'affût pivotant. Et le musée –si grand soit-il– qui a laissé passer une telle erreur devrait refaire ses devoirs.

3-Et pour la troisième caronade, effectivement, vous avez raison de le souligner, elle est indubitablement française. La typologie de l'affût en est un premier indice, et le design du fût un second. Les deux faisant la paire, la conclusion coule donc de source...

Pour ma question concernant le « grap shot », je veux simplement savoir s'il y a une méthode pour tresser le filet

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Message  Carrick Lun 10 Jan 2011 - 10:33

Bonjour

Pour la France, Jean Boudriot ne cite que six dates officielles de modèles différents de caronades, mais pour l'Angleterre, les choses sont indatables, à part la date d'adoption du règlement. Quant à sa mise en application ...? On sait que, dans cette période, c'était comme chez nous, et même pire par moment ...
Voici comment Gérard Piouffre raconte plaisamment l'évolution : " ...Comme la caronade était à l'origine destinée à la marine marchande, les inventeurs d'outre-manche s'en sont donnés à coeur joie en proposant des systèmes parfois ingénieux, parfois complètement loufoques. Même après l'adoption par la Royal Navy de l'affût que nous venons de décrire, des "améliorations" seront encore proposées par des particuliers..."


Pour le grap shot en question, je n'ai rien lu sur le sujet, mais je ne vois qu'une solution. Les bouts à faire le filet sont fixés sur la tête de la tige de fer centrale et le tout enquillé dans une boîte qui sert de moule de montage. Le premier rang de balles est placé au fond et les bouts entrecroisés, deuxième rang de balles, entrecroisement, et ainsi de suite jusqu'au bord du moule, où les bouts sont arrêtés et la plaque de fermeture rivetée. Ça ne pose pas de problème de noeud puisqu'il ne s'agit que d'entrecroisements et non de noeuds de filet. Ce filet n'est jamais qu'une épissure creuse.
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Message  Dumas Mer 12 Jan 2011 - 16:58

Je suis en train de donner la touche finale à mon poste de combat (avec la caronade) et j'aimerais y appliquer un baril pour meubler un des coins. Quelqu'un aurait-il une illustration sur la manière de le placer pour m'inspirer ? Je vous rappelle que je suis sur le gaillard avant d'un quelconque navire...

Merci de l'intérêt que vous y accorderez

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Message  Dumas Mer 12 Jan 2011 - 22:17

Alors voilà, c'est ce que j'ai réalisé à partir de ma cabane au Canada, entre trois tempêtes de neige.
À moins d'anathèmes sur le sujet, je considère ce projet terminé pour l'essentiel.

Merci à vous tous pour les infos et les accompagnements

Dumas

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Message  EricLem Jeu 13 Jan 2011 - 0:35

j'aime bien. la brague n'est pas un peu forte ?
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Message  Dumas Jeu 13 Jan 2011 - 1:00

Si j'ai bien compris les explications de Boudriot, les bailles de combat étaient fabriquées à partir de barriques coupées en deux. Et comme il y avait des barriques de toutes dimensions, j'imagine qu'il a été possible de passer de la petite à la grosse. Mais c'est une impression.

Dumas

L'angle de la photo y est peut-être pour quelque chose.

P.-S. Pardonnez-moi, j'avais saisi « baille », mais l'explication la concernant est valide.

Pour la « brague », à mon avis, non, elle n'est pas plus forte que besoin est. Il faut, dans ce cas précis, tenir compte de deux facteurs très conséquents qu'on ne retrouve pas sur un canon conventionnel : 1- la caronade à pivot était plus mal balancée et avait tendance à pivoter ; 2- elle est sur une rampe qui a pour conséquence d'opposer moins de résistance au recul. Selon les illustrations que j'ai vues, le diamètre que j'ai adopté n'est pas excessif. Et en plus, la caronade avait le désavantage d'avoir moins de portée selon le rapport résistance de la masse versus la poussée de l'explosion, ce qui invitait —très souvent— les usagers à accroître la charge afin de compenser. D'où l'importance d'une « brague » un peu plus forte que dans le conventionnel.

Un dernier point que je juge important à ce propos. Nous reproduisons, au mieux de nos connaissances, capacités manuelles et outillages, des éléments de modèles anciens. Je suis d'avis qu'il faut parfois (je dis bien parfois) transgresser la règle stricte pour obtenir l'impression désirée.

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Message  ange Jeu 13 Jan 2011 - 18:03

Bonsoir,

Je trouve ce travail très "fouillé" avec des détails extrêmement parlant ; on sent une vie dans ce diorama !
Bonne soirée
Jacques
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Message  Invité Jeu 13 Jan 2011 - 18:10

Bonsoir,
Superbe
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Dilou

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