Marine et Modélisme d'Arsenal
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Choix pour un modèle numérique

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Message  Pierre P Ven 7 Jan 2011 - 22:51

Bonsoir à tous,

Je vais dans les lignes qui vont suivre soumettre à votre jugement l’une des questions les plus fréquemment posée sur ce forum (ainsi que sur l’ancien) : « Quel modèle choisir pour débuter ? »
Habitué des forums (des fora ?) et d’internet, j’ai pour habitude de tourner et arpenter en profondeur les différentes sections de ces espaces et d’en utiliser toutes les possibilités avant de m’exprimer. Ceci, afin d’éviter les redondances et les répétitions de questions et d’interrogations qui à la longue fatigue les interlocuteurs habitués, les poussant à ne plus répondre avec la même fougue qu’à l’origine.

Je me retrouve aujourd’hui cependant devant un véritable dilemme, qui après mûre réflexion me parait indissoluble, si je ne recoure pas à un avis un peu plus éclairé (sur quelques points de détails) que le mien.

Pour présenter le travail envisagé, les outils et les conditions limitatives (pour poser le décor pour faire bref) :

- Réalisation d’un modèle numérique d’arsenal (très détaillé) d’un navire de préférence du 18ème siècle: ayant déjà réalisé des modèles tridimensionnels comparables, il me semble que j’ai une expérience de l’outil informatique suffisante pour réaliser quelque chose d’intéressant et de valable (bien loin cependant des réalisations de M. Bernard Huc… vu que je me limiterai à de la modélisation, le rendu et l’éclairage me paraissant fastidieux).

- Toutefois le temps me manque : des obligations professionnelles font que je travaille énormément chez moi le soir (là ou j’aurai pu avoir le temps de travailler sur mon modèle), il me faut donc un projet de taille réduite si je veux le voir avancer régulièrement, sans craindre l’abandon, la lassitude… ce qui serait un véritable échec.

- Troisième point : l’envie de travailler sur un modèle qui me plaise : faire travailler l’imaginaire pendant le travail…

- Travailler sur une base solide et fournie : le degré de précision recherché, dans le travail que j’envisage, exige rien de moins qu’une monographie… la plus détaillée possible.

- Enfin dernier point, et non des moindres : je ne possède à ce jour que la monographie de La Vénus et les « Planches destinées aux modélistes du 74 canons ». Or il me semble qu’aucune des deux ne correspond au profil recherché. Pire, le retour systématique à des monographies essentielles, avec en premier lieu les 2 premiers tomes du 74 canons exige qu’on les possède pour projeter toute réalisation un peu sérieuse (je dis ça en prévision des questions sur les assemblages qui me semble être particulièrement détaillés dans ces ouvrages et pas forcément dans les autres monographies). Or vous l’aurez compris, le dernier point qui compte est d’ordre économique : je suis encore étudiant et je ne puis me permettre trop de folies (j’ai un budget livre des plus conséquent… toutefois les monographies de chez ancre ne bénéficient d’aucun traitement de faveur et je les sacrifie toujours, à mon grand regret, au profit des publications qui me sont les plus utiles (et qui souvent présentent des prix comparables).

Bref au final, en fonction de ces conditions et des monographies disponibles voici mes potentiels prochains projets, à vous de me dire le choix qui vous semble le plus judicieux… les concessions à apporter étant à chaque fois un peu différentes :

- Le Coureur : l’unité me plait au plus haut point, la monographie est dans mes moyens. Problème : manque de détail il me semble dans le plan de charpente et des aménagements internes (depuis la carlingue en passant par le vaigrage, les cloisons, la cuisine,etc…) qui si je ne me trompe pas sont absents des planches.

- Ces remarques valent aussi pour : la corvette Aurore, Le Cygne et le Cerf. A ceci prêt, que ces unités me plaisent peut-être un peu moins… et qu’ils sont un peu plus chers.

- La diligente se rapproche énormément de ce que je connais étant méditerranéen. M’intéressant beaucoup à ce qui évolue en voile latine, carrée, ou au tiers, depuis le Golf du Lion jusqu’à Izmir en passant par l’Adriatique : je trouve moins d’aventure à réaliser ce modèle… qui pourrait cependant me convenir vu la qualité et le soin apporté par M. G. Delacroix à sa monographie. Pour un prix si abordable.

- Enfin, la dernière possibilité : La Salamandre.
Le bateau me plait beaucoup, la monographie me semble des plus fournies…. Mais ça exploserait mon budget (qui pour rappel, vient d’en prendre un coup rude cet hiver avec « Les souvenirs de l’amiral paris » et une mono sur les galères de Nemi).

Les monographies suivantes sont écartées de fait :
- La Renommée, La Vénus, Le Requin et La Belle-Poule sont écartés car je les pense trop importantes… et qu’il faut que je reste raisonnable dans la gestion de mon temps (en fait tout ce qui est plus grand qu’une corvette est écarté).
- La Créole, La chaloupe armée et la Jacinthe ne correspondent pas au bateau que j’aimerai reconstruire (après 1815… Je ne sais. Tout ne me semble plus paré du même charme)

Bref, voici ma question simplifiée :
Est-ce que vous pensez qu’il est possible de réaliser un modèle du Coureur avec tout ses aménagement internes (qui je crois apparaissent succinctement aussi sur un plan du NMM de Greenwich) ?
Même question pour la Corvette L’Aurore ?
Sinon : est que j’explose le budget pour avoir La Salamandre ?
Est-ce que je reste raisonnable avec la Diligente ?

PS :
Afin de me faire une idée : selon vous, parmi ces modèles, lequel serait, en modélisme réel, celui qui prendrait le plus de temps (à niveau de finition équivalent). C’est un critère que je veux prendre en compte mais que j’ai du mal à évaluer.

PS2:
Je poste dans le café de la marine à défaut du sujet monographie. Peut-être n'est-ce pas la bonne option.
Enfin excusez-moi si les fautes d'orthographes sont en trop grand nombre: c'est là un de mes grands défauts.

Dans l’attente de vos réponses, je vous remercie d’avance d’avoir bien voulu prêter attention à mon cas, qui je l’espère ne vous laissera pas indifférent.
Cordialement.
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Message  Pierre Rouanne Ven 7 Jan 2011 - 23:18

Pour un petit budget, avec absolument tous les renseignements pour réaliser le modèle, ne nécessite pas un outillage important, n'exige pas de posséder les 4 tomes du 74, ne nécessite pas beaucoup de place, bien fait est superbe, une aide complète dans le sujet monographie : La Chaloupe Armée.
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Message  ange Sam 8 Jan 2011 - 10:49

Bonjour, Pierre,

A la lecture de cette liste de travail, détaillée, ma foi , je vais, en doublon, vous suggérer d'œuvrer sur la Chaloupe Armée. Pourquoi ?
Vous souhaiter "faire travailler l'imaginaire pendant le travail" : le fait d'usiner la contre-forme vous laissera le temps de vous projeter dans la construction des autres pièces. J'en veux pour preuve qu'une de mes élèves, Compagnons de la Lime, s'est attachée à réaliser cette embarcation et cela lui donne des "envies" très éclectiques !
A votre bon choix
Cordialement
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Message  G. Delacroix Sam 8 Jan 2011 - 10:54

Pierre P a écrit:...
Pour présenter le travail envisagé, les outils et les conditions limitatives (pour poser le décor pour faire bref) :

- Réalisation d’un modèle numérique d’arsenal (très détaillé) d’un navire de préférence du 18ème siècle: ayant déjà réalisé des modèles tridimensionnels comparables, il me semble que j’ai une expérience de l’outil informatique suffisante pour réaliser quelque chose d’intéressant et de valable (bien loin cependant des réalisations de M. Bernard Huc… vu que je me limiterai à de la modélisation, le rendu et l’éclairage me paraissant fastidieux). ...
Pierre P. parle d'un modèle numérique.
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Message  G. Delacroix Sam 8 Jan 2011 - 18:09

Pierre P a écrit:...
Bref, voici ma question simplifiée :
Est-ce que vous pensez qu’il est possible de réaliser un modèle du Coureur avec tout ses aménagement internes (qui je crois apparaissent succinctement aussi sur un plan du NMM de Greenwich) ?
Même question pour la Corvette L’Aurore ?
Sinon : est que j’explose le budget pour avoir La Salamandre ?
Est-ce que je reste raisonnable avec la Diligente ?
PS :
Afin de me faire une idée : selon vous, parmi ces modèles, lequel serait, en modélisme réel, celui qui prendrait le plus de temps (à niveau de finition équivalent). C’est un critère que je veux prendre en compte mais que j’ai du mal à évaluer....
Si je résume, vous cherchez un modèle assez simple et avec la charpente pour en réaliser un modèle numérique.
Dans les monos classiques, il n'y en a pas cinquante et vous en avez sélectionné quelques unes, objets de vos questions :
Construire un modèle numérique type arsenal nécessite le dessin de la charpente, seules La Salamandre et La Diligente comportent ces dessins. Pour les autres, il faudra tout recréer (notez que la charpente du Cygne existe grâce à notre ami Gérard Chenivesse). Cela nécessite des connaissances en architecture navale relativement complètes.
Le dessin des aménagement détaillés de la corvette L'Aurore sont connus et présentés dans la monographie mais la charpente n'est pas représentée.
La Salamandre regroupe tous vos critères, charpente et aménagements. Son prix est un plus élevé mais cette mono est complète. La Diligente pourrait être un bon compromis, prix, charpente mais aménagements intérieurs sont succincts.
Le modèle qui vous prendra le plus de temps sera La Salamandre qui est très fournie en pièces et en détails sachant qu'il faudra tout redessiner pour réaliser votre travail.
Je ne sais pas quelle méthode vous allez utiliser pour récupérer les lignes mais vous aurez des difficultés à vectoriser les plans de la Salamandre qui ont été dessinés à la main et comporte sans aucun doute des variations dimensionnelles et géométriques. Sur ce plan, les plans de La Diligente seront surement plus facilement utilisables car dessinés en DAO donc géométriquement cohérents.
Quoi qu'il en soit, tenez nous informés de votre choix, nous suivrons ce projet de près.
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Message  Bernard HUC Sam 8 Jan 2011 - 18:14

Bonjour,

quelques éléments de réponse en forme de questions :

un modèle numérique d’arsenal (très détaillé)
qu'entendez-vous par là ? La notion de "très détaillé" varie sensiblement d'un individu à l'autre et impactera sérieusement votre projet.
Concernant la charpente, le niveau le plus détaillé est le dessin de tous les couples , bordages etc, séparément (voir la Belle)
Pour le reste, le niveau le plus détaillé est le dessin de toutes les poulies et cordages.
Si vous optez pour ce niveau de détail, vous partez pour 2000h de dessin mini sur les projets que vous envisagez.

Quel programme utilisez-vous ?
Seuls 3dsMax, Maya, Softimage, Blender vous permettront d'arriver au bout sans trop de limitation. Les outils de CAO Solidworks, Proeng, etc vont vous obliger à fractionner votre projet.

Quelle réélle expérience avez-vous ? :
l’éclairage me paraissant fastidieux
cette remarque me laisse supposer que vous débutez dans le domaine de l'imagerie.
A ce stade je ne pourrez que vous conseiller de modéliser quelques pièces de détails comme la partie avant des préceintes, une fraction de pont avec le bouge et la tonture, etc . Tout type de pièce ne reposant pas que sur de simples extrusions comme les couples ou les canons qui peuvent laisser croire que l'on maîtrise la 3D.

Le choix du navire ne peut être qu'une question de gout personnel, comme pour le modéliste d'arsenal non virtuel.
A ceci près que la puissance des machines actuelles ne nous permettrait pas de modéliser entièrement un 74 canons et à fortiori un 118 canons dans un seul projet.

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Message  Pierre P Sam 8 Jan 2011 - 20:41

Cher Monsieur Delacroix, Cher Monsieur Huc,
Tout d'abord permettez que je vous exprime à tout deux ma plus grande admiration pour vos travaux respectifs, qui sont remarquables en de nombreux points. Sans vous (je ne néglige absolument pas d'autres chercheurs... mais je ne vais pas non plus tous les citer), le pan moderniste et contemporain de l'archéologie navale ne serait pas aussi rayonnante.
Pour mon projet, le choix n'est pas encore fait, mais une folie pourrait me pousser à acheter la salamandre.

Pour ce qui est de vos questions quant à mon expérience dans ce domaine: c'est en quelque sorte mon quotidien. Je suis amené à travailler très régulièrement sur des charpentes de navires traditionnels en bois. Mon travail couvre l'ensemble de l'analyse d'un navire ou simplement d'une carène: depuis la réalisation des relevés, en passant par une modélisation 3D, jusqu'à l'analyse hydrostatique (peut-être bientôt hydrodynamique si je maitrise du cfd: simulation en mécanique de fluide).
Concernant la modélisation en elle-même, je travaille essentiellement sur Rhino pour la partie 3D Illustrator, photoshop et autocad pour le traitement pré modélisation(enfin ça dépend des taches à réaliser) et Indesign pour la publication.
Le niveau de précision recherché dans un travail sur une monographie serait un peu plus élevés que mes travaux habituels: en général je modélise toutes les pièces exceptés les très petites pièces : les gournables, les clous, les chevilles, les broches, les cordages sont moins travaillés que ce que je pourrai faire. Dans le cas d'une des monographies de chez Ancre, la possibilité d'obtenir (facilement et sans avoir à repasser par des phases de prise de relevés... ou par des phases ou l'élément même n'existe plus...) l'ensemble des données dans les planches me permettrait, il me semble, de pousser plus loin le détail... vu qu'il est disponible, "à porté de main" et pas fantaisiste (et de fait, souvent, je ne produit pas de détails sur mes modèles car l'information est absente).
Pour le lissage du plan de forme (on pourra échanger sur nos méthodes respectives): j'ai désormais pour habitude de tout redessiner sous rhino avec un controle par Orca3D (Plug-in archi navale de rhino) qui me permet d'effectuer un lissage en temps réel des trois vues (si je retouche les ligne d'eau les longitudinales et les sections transversales sont automatiquement mise à jour). Avec les diagrammes de courbe c'est relativement satisfaisant. Toutefois je change de méthode tous les ans (avant je commençais le plan de forme sous illustrator, puis j'ai commencé avec MAAT-circé, un programme hydrostatique, et maintenant je me demande si je vais pas passer sous CATIA).
En réalité le travail que je veux entreprendre sur la Salamandre pourrait s'apparenter (avec de nombreuse nuances) à mon travail: l'objet, les difficultés et les problématiques n'étant pas les mêmes.

Pour finir le seul point sur lequel je ne me sens pas de m'investir: c'est le rendu.
Pour m'expliquer:
Je suis beaucoup plus versé dans la conception et l'évaluation d'un navire. Tout le côté rendu et imagerie n'a pas du tout sa place dans mon travail (je suis encore étudiant): si je considère l'avenir, pour faire simple, j'ai jugé que le temps pour apprendre à modéliser précisément la transformation d'un galbord ou d'une râblure était un temps raisonnable. Apprendre à développer des uv et gérer des lumières m'aurait certainement fait perdre un temps considérables durant lequel j'ai pu développer d'autres compétences. J'estime ainsi que si depuis 3 ans maintenant j'ai pu réaliser deux modèles et demi, d'une qualité proche de l'arsenal (dans la limite du projet), le temps qu'il m'aurait fallu (apprentissage d'un logiciel X) pour travailler un rendu ne m'aurait pas permis, il me semble de faire la moitié de ce que j'ai fait pour l'instant... et n'aurait pas intéressé plus que ça mon futur employeur (enfin j'espère).
Il est certain que je n'obtiendrait pas une présentation aussi nette que celles (magnifiques) de La Fleur de Lys ou de La Belle. Cependant dernièrement l'un de mes modèles à été embarqué par un infographiste pour travailler le rendu sous 3DS... j'attends de voir.
Cela dit un point que je développe est qui est peut-être peut aborder dans le modélisme d'arsenal: devis de poids des navires, stabilité et allure. C'est là mon domaine de prédilection. Peut-être une idée à développer?
Cordialement
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Message  Bernard HUC Dim 9 Jan 2011 - 0:29

Bien, Rhino est aussi un bon outil de modélisation.
Par contre je ne connais pas ses limites en terme de taille de projets (quantité d'objets possibles).
N'hésitez pas à nous montrer en image (800x800 max) le résultat de vos travaux.
Même des copies d'écran filaire peuvent nous intéresser.

Bon courage dans votre projet.

Bernard

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Message  hrv1 Lun 10 Jan 2011 - 7:07

Bernard HUC a écrit:Bien, Rhino est aussi un bon outil de modélisation.

Bernard

Bonjour
Juste pour info : c'est Rhino qui a été choisi pour modéliser le wasa à Stockholm Choix pour un modèle numérique 651131

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Message  Pierre P Lun 10 Jan 2011 - 18:40

Bernard HUC a écrit:
Par contre je ne connais pas ses limites en terme de taille de projets (quantité d'objets possibles).

Pour l'instant je n'ai pas de problème particuliers:Rhino est assez peu gourmand. Il me semble que sur mes modèles (nurbs uniquement) je frise souvent (en fin de projet) les limites de mes bécanes... Pas impossible que la Salamandre me pose un peu plus de soucis.

Bernard HUC a écrit:
N'hésitez pas à nous montrer en image (800x800 max) le résultat de vos travaux.
Même des copies d'écran filaire peuvent nous intéresser.

A ce jour, pour des questions de droits (travail inédit) je ne peux me permettre de soumettre publiquement mon travail. Toutefois une publication officielle est prévue prochainement, je pourrai alors vous en faire pleinement profiter.

hrv1 a écrit:

Bonjour
Juste pour info : c'est Rhino qui a été choisi pour modéliser le wasa à Stockholm Choix pour un modèle numérique 651131

Effectivement, comme beaucoup d'autres ils s'y sont mis. Ils l'utilisent, je crois, depuis que Fred Hocker a importé la méthode de texas A&M. Toutefois méfiance, j'ai cru comprendre qu'un rétropédalage pourrait intervenir: la part qu'aurait pris l'utilisation de Rhino dans la recherche, étant bien trop importante.
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Message  Pierre P Mer 12 Jan 2011 - 12:49

Bon après maintes réflexions (j'ai bien repensé toutes les possibilités.. trois heures chaque soir avant de m'endormir), j'ai décidé de faire chauffer la carte bleue....
La suite bientôt dans la discussion générale sur La Salamandre...
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Message  G. Delacroix Mer 12 Jan 2011 - 13:05

Tous nos encouragements vous accompagnent.
J'ai créé une nouvelle catégorie : "Modèles numériques" où se trouve maintenant ce sujet.
Continuez donc ici.
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Message  Pierre P Mer 12 Jan 2011 - 21:33

Merci M. Delacroix pour la création de cette partie dédiée.
La commande est partie ce matin.
J'espère que la mono arrivera vite (et donc que par là même, les soucis de M. Berti se règlent).
Je tenterai de faire des comptes rendus d'avancement les plus fréquents possible.
Cordialement,
Pierre
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Message  Pierre P Lun 17 Jan 2011 - 11:17

La monographie est arrivée!!
Un temps de lecture et d'évaluation puis ce sera le grand saut dans le vide (ou plutôt dans le plein).
A suivre...
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Message  rahati Jeu 15 Aoû 2013 - 22:39

bonjour
je pourrais intervenir en vous donnant quelques conseils si vous utilisez rhino, car moi même j'ai eu une petite expérience de modélisation et de rendu.
le rendu sur rhino est limité sur 2 modes : rendu rhino et treefrog. ceci si vous utilisez la version 3 ou plus. cependant, si vous possedez le flamingo(plugin), vous pouvez améliorer votre rendu : raytrace ou photometrique. dans les deux derniers modes, vous pouvez jouer avec des matériaux. on peut attribuer a chaque objet un matériau spécifique : bois, acier, verre, eau, béton ..etc.
un conseil très important : vu la lourdeur du rendu, surtout si le dessin est consistant, il est préférable de s'initier sur un dessin avec des formes simples tel que sphère, cylindre ..etc, changer les matériaux, changer les vues..etc afin d'avoir un aperçu rendu très rapide. c'est avec cette manière qu'on apprend a travailler un rendu de bonne qualité. et croyez moi, le rendu sur rhino, vous pouvez faire de belles images.

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