Questions pour un champion

sûrement l'éperon d'un navire, mais quelle taille ? arme redoutable, en tous cas

D'accord avec André et Eric,sans doute un éperon de galère mais Romaine ou Grecque ?

Bonjour,
J'ai vu un éperon Grecque avec ce même dessin, mais pas impossible que celui-ci puisse être Romain.
D'après l'histoire ce serait durant la bataille de Salamine que sont apparu les premiers rostres renforcés de plaques de métal.

Une rostre de trirème grecque

Bravo vous êtes bien reveillés.
Ce n'est ni grec ni romain, ce rostre Athlit qui est en bronze coulé de haute qualité et mesure 2,26 m de long et pèse 465 kg provient d'un navire de guerre de Ptolémé V ou Ptolémé VI.

Pierre

C'est donc égyptien
Didier

des rostres nettement moins agressifs, sur nos amies de Loctudy :

elle est où la mayo ?

De fait l'identification des symboles sur les flancs du rostre permettent d'établir un lien entre ce rostre et les flottes chypriotes des Ptolémée (V ou VI).
On connait l'ascendance macédonienne de la famille Ptolémée (à assimiler donc plutôt à l'aire Grecque) et ce que cela signifia sur la transformation de la société égyptienne de l'époque hellénistique.

Par ailleurs de ce que l'on sait en terme d'influences architecturales pour la construction des navires, il apparaît qu'après les mutations de l'époque archaïque (abandons progressive de l'assemblage par ligatures à la construction avec des clés-chevillées insérées dans des mortaises) les grecs développent une véritable suprématie technologique qui va influencer grandement l'architecture navale méditerranéenne et plus particulièrement celle de l'époque romaine. Cela s'exprime par l'apparition (à partir du IVe s. av J.-C.) de navires aux formes très évoluées et de grande taille. Archéologiquement une apogée technologique peut être observée à travers l'épave de la Madrague de Giens, navire de commerce de l'époque républicaine (Ier s av J.-C.), d'une quarantaine de mètres de long, qui paraît refléter les derniers soubresauts d'une tradition grecque sur la construction romaine qui va, à partir de là, avoir tendance à simplifier les formes de carène.

Pour en revenir au rostre d'Athlit, on notera sa proximité avec nombre de rostres représentés sur différents supports (arc d'orange par exemple), ce qui traduit bien le fait qu'il s'agisse là d'un élément relativement diffus dans les marines de guerre tant grecque que romaine(voir cet excellent Artricle de W. Murray=.
A défaut de connaître avec plus de précision les constructions égyptienne (mais certaines découvertes récentes en baie d'Aboukir devraient considérablement faire avancer le schimilblik), on est plutôt en droit de penser aujourd'hui que le rostre d'Athlit relève d'une tradition hellénistique de construction...

Dans le livre de A.Cartault sur la trière athénienne, ce "dessin" très petit d'un rostre sur une pièce de monnaie phénicienne.

Au contraire du rostre d'Athlit, les pointes sont ici nettement séparées, et, plus important, les clous ou les trous de clous de fixation à la carène ne se présentent ni au même endroit, ni dans le même sens, alors que la forme générale de la pièce est très ressemblante.

Je ne sais pas si l'on peut conclure aussi facilement sur le fait qu'il s'agisse de clous de fixation.
Une symbolique apotropaïque n'est pas à écarter (telle que la représentation du coup de venus avec trois ou quatre osselets que l'on retrouve très fréquemment sur les jas d'ancre romain en plomb et qui correspond au meilleur coup possible à ce jeu, soit l'équivalent d'un carré d'as au poker qui serait pein sur la carlingue d'un zinc de la seconde guerre mondiale).
Il faut être d'autant plus prudent qu'à l'époque ou Cartault écrit son livre (1881), la marine antique est très mal connue archéologiquement.

Dessin du rostre d'Athlit


Pierre

Pierre P, je sais que si Cartault n'a pu transmettre que ce qui se savait à l'époque, on ne peut cependant pas lui enlever le mérite d'un travail qui n'avait jamais été réalisé, à ma connaissance.

Quant aux clous de fixation, n'y connaissant pas grand chose, je me suis contenté de répéter ce que j'ai lu.

Une photo de l'engin !



Et un lien qui pourrait être intéressant à lire et compléter le document de Pierre P.

https://sites.google.com/site/navigationdanslantiquite/les-navires-dans-l-antiquite/triere-grecque-classique

Qu'appelait-on RUM ou REUN sur un vaisseau ?

Jean Le Rond d'Alembert :espace pratiqué dans le fond de cale d'un vaisseau , pour y arranger les marchandises de sa cargaison.

http://books.google.fr/books?id=p0E_AAAAcAAJ&pg=PA558&lpg=PA558&dq=RUM+ou+REUN+marine&source=bl&ots=INHaltWmio&sig=npA70dzY97BfcSSGxa0e_fcxgwo&hl=fr&sa=X&ei=9jd-Uaa8BOOd0AXRvoGICA&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=RUM%20ou%20REUN%20marine&f=false

Bonjour,
Une mesure d'angle sur la rose des vents.

cjoel a écrit:Jean Le Rond d'Alembert :espace pratiqué dans le fond de cale d'un vaisseau , pour y arranger les marchandises de sa cargaison.

Ha ben ! Ca n'a pas fait long feu...

Il n'est pas gêné d'Alembert, il a pompé, mot pour mot, la définition de Savérien :



Pour Breton29, la mesure d'angle c'est le rumb.

Il me semble que ça a un rapport avec le volume de la cale.

pierre

Bonjour,

il se pourrait que le mot 'rum' vient du hollandais 'ruim' ( le ui se prononce comme u dans le mot un ), qui veut dire 'cale'.
Le mot 'ruim' s'emploie aussi comme adjectif et signifie 'spacieux' ou même 'étendu'.

En russe on connait le mot трюм (se prononce comme la première partie du mot triumvirat) , qui est directement lié à ce même mot hollandais.
L'influence du hollandais (par la volonté de Pierre le Grand) est indéniable dans le language naval russe.


amicalement

Nick

A Terre Neuve,il y avait des chansons " a curer les runs "quand l'equipage faisait de la place dans le tas de sel,pour y ranger les morues.
Cordialement.

il se pourrait que le mot 'rum' vient du hollandais 'ruim' ( le ui se prononce comme u dans le mot un ), qui veut dire 'cale'.

Ou de l'anglais "room"

Bonjour,
Une mesure d'angle sur la rose des vents..

Mais ca, c'est "rumb", ou "rhumb" qui vient du russe.

Ou du Breton "reun" étendue, dégagé.

Ou du Breton "reun" étendue, dégagé

Oui. L'anglais et le breton on beaucoup de racines etymologiques communes. Pour n'en citer que deux: Bara=bread, ma plish (pas sur de l'orthographe)=please, etc.

Si le breton est une langue celtique, l'anglais est une langue germanique.

Bien sûr, en remontant à Mathusalem on trouvera un tronc commun à ces deux langues, et en remontant plus loin, à toutes les langues de la terre.

S'il vous plaît = mar plij d'eoc'h, petaman ganeoc'h.