Le jeu des sept erreurs

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Le jeu des sept erreurs

Message  padesia le Lun 7 Sep 2015 - 13:44

Bonjour, cette planche a eté dessine par un officier de marine ( Armada) espagnol, Agustin Wauters Horcasitas en 1806, il fait partie d'une collection sur le vaisseau " Montañés" ( Montagnard) .
La légende dit ( a peu prés): Vaisseau de 74 canons avec tout son gréement, navigant vent de travers, dont l 'allure est la meilleure pour porter le plus grand nombre de voiles.
Voulez vous trouver sept erreurs?


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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  G. Delacroix le Lun 7 Sep 2015 - 14:14

Sans trop chercher, j'en vois au moins une, ce vaisseau ne porte pas toutes ses voiles, il manque certaines bonnettes.

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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  EricLem le Lun 7 Sep 2015 - 14:16

pour les voiles, je dirais que les bonnettes ne sont portées habituellement que d'un bord, là elles sont des deux pour le grand hunier et le grand perroquet. la civadière ne se porte plus à cette époque, ni contre-civadière.
manquent quelques membres d'équipage, on dirait ?
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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  Pierre Blanc le Lun 7 Sep 2015 - 14:27

Bonjour.
C'est curieux de voir des bonnettes sur les perroquets et pas sur la grande voile, la misaine et l'artimon. Mais comme il s'agit d'un bateau espagnol...
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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  JiPeheL le Lun 7 Sep 2015 - 14:30

Bonjour.

Pour moi, il y en a au moins une évidente : d'après la forme et la direction des voiles, ce navire est "au grand largue" avec un vent assez fort, je dirais force 4. A cette allure, le drapeau/pavillon sur le mât de pavillon devrait claquer au vent et pas pendre assez mollement comme on le voit. Idem pour l'étendard (?) accroché au grand mât.
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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  Wpatrick le Lun 7 Sep 2015 - 14:32

Et puis , il manque le fanal ou les fanaux de poupe
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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  Michel Saunier le Lun 7 Sep 2015 - 14:54

Bizarre, pour un 74 de porter 78 canons ? sauf erreur
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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  B_RIMLINGER le Lun 7 Sep 2015 - 15:16

Bonjour;

Courageux de garder ouvert les sabords de la batterie basse sous le vent! A moins de vouloir se laver les pieds.

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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  Pierre Rouanne le Lun 7 Sep 2015 - 16:45

Non Bruno, plutôt de donner à Hervé un centre d’intérêt à ajouter au Wasa.

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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  Wpatrick le Lun 7 Sep 2015 - 17:21

Wpatrick a écrit:Et puis , il manque le fanal ou les fanaux de poupe

Et de plus , il n'y a pas de mât de pavillon ...
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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  padesia le Lun 7 Sep 2015 - 18:05

Bon soir, je vais essayer du metre deux planches pour faciliter la recherche.
Une est le Montañés sans voiles et l'autre est une exquisse du grément du vaisseau Principe de la Paz ( 74) du même architecte, Julián Martín de Retamosa, 1804.

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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  padesia le Lun 7 Sep 2015 - 18:08

Pardon

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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  hrv1 le Mer 9 Sep 2015 - 12:10

Pierre Rouanne a écrit:Non  Bruno, plutôt de donner à Hervé un centre d’intérêt à ajouter au Wasa.

Pierre
Salut,
Tiens ça faisait longtemps ! J'ai toujours ton ancre dans ma bibliothèque vieux briscard.

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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  Pierre Rouanne le Mer 9 Sep 2015 - 13:55

J'ai la photo de l'endroit où ton Wasa a disparu, c'était à Chateaulin l'année où Francis nous a laissé sur le c.l avec son 74.




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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  padesia le Jeu 10 Sep 2015 - 23:21

Bonsoir.
Vous avez trouvé la plupart des erreurs.
Je voudrait ajouter:
Le gui ne devrait appuyer sur le couronnement.
La vergue de grand voile est brassé a 64º pendant que la ligne de ses points inferieures est a 40º
Je suposse quíl navigue a 9 quarts du vent (101º) angle minime pour hisser les bonnettes ( en Espagne), or avec ce vent on ne portait pas les bonnettes sous le vent, qui s'envoyent a partir de 14 quarts( 157º)
Les bonnettes au vent doivent porter par la face arriére de la voile qu'ils étendaint, pas par la face dávant.
La civadiére est mal placée, entre le beaupré et las sousbarbes.
Salutations

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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  G. Delacroix le Jeu 24 Sep 2015 - 10:37

padesia a écrit:Bonsoir.
Vous avez trouvé la plupart des erreurs.
Je voudrait ajouter:
Le gui ne devrait appuyer sur le couronnement.
La vergue de grand voile est brassé a 64º pendant que la ligne de ses points inferieures est a 40º - C'est normal, le dogue d'amure et la galoche d'écoute sont positionnés respectivement avec beaucoup plus d'angle que le maximum de la vergue qui est gênée par les premiers haubans. -
Je suposse quíl navigue a 9 quarts du vent (101º)  angle minime pour hisser les bonnettes ( en Espagne), or avec ce vent on ne portait pas les bonnettes sous le vent, qui s'envoyent  a partir de 14 quarts( 157º)
Les bonnettes au vent doivent porter par la face arriére de la voile qu'ils étendaint, pas par la face dávant. - Les bonnettes sont toujours placées en avant de la voile considérée. -
La civadiére est mal placée, entre le beaupré et las sousbarbes. - On trouve cette représentation sur plusieurs gravures, on peut penser que ce n'est pas une anomalie. -
Salutations

Quelques considérations, en gras dans votre texte.

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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  padesia le Sam 26 Sep 2015 - 18:53

Bonjour M. Delacroix.
Vous êtes une autoritée et je suis un simple amateur, je pense que vous auriez raisson.
J'ai seulement trois documents sur le grèement des vaisseaux espagnols au XVIII siècle:
Les Planches du Marquis
Le Traité du manoeuvre de S. Zuloaga
El Ancla de Leva, de Baltasar Vallarino, traité de grèement pour des gardes de marine, qui est une traduction avec adaptations du "The young sea officer's..." de Darcy Lever. On peut consulter , il y a des dessins au respect.
Les " erreurs" du jeu sont basés sur ce qui est especifié dans ces documents, et confirmés par ma petite collection de livres sur le sujet et ce que j'ai vu dans les modéles des Musées.
Sans doute vous avez beaucoup plus de documentation, de connaissances et d'heures dans les Musées.
Je veux juste attirer votre attention sur le suivant:
Le Montañés etait un fin marcheur au plus prés du vent. On peut mollir la drosse de la vergue de grande voile pour permetre a la vergue s'ecarter du mât et former avec la quille un angle de 40º.
Dans le V74 Tome IV pág 89, Jean Boudrior écrit:
"Les vergues de bonnettes sont en arrière des voiles carrées....."
La vergue de civadière en arrière des sous barbes, quand il a une voile envergué, est, dans mon humble opinión, une absurdité.

Salutations


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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  G. Delacroix le Dim 27 Sep 2015 - 9:52

padesia a écrit:...
Le Montañés etait un fin marcheur au plus prés du vent. On peut mollir la drosse de la vergue de grande voile pour permetre a la vergue s'ecarter du mât et former avec la quille un angle de 40º.
Dans le V74 Tome IV pág 89, Jean Boudrior écrit:
"Les vergues de bonnettes sont en arrière des voiles carrées....."
La vergue de civadière en arrière des sous barbes, quand il a une voile envergué, est, dans mon humble opinión, une absurdité.
Bonjour Padésia,

La marine espagnole a surement des particularités qui me sont inconnues mais il y a quand même une réalité "mécanique" qui est indéniable.
Il me semble que même en larguant la drosse de la grande vergue, l'angle obtenu reste assez différent de celui matérialisé par la ligne qui passe entre le dogue d'amure et la poulie d'écoute halée au maximum. Cette différence crée inévitablement un vrillage de la voile.
JB dit que les vergues des bonnettes sont en arrière des voiles carrées... Je veux bien mais la voile elle-même se développe et gonfle vers l'avant en dépassant la ralingue de la voile carrée. C'est ce qui existe sur la gravure.
La civadière est une voile que l'on utilise peu, c'est ce qui a porté à sa disparition. Il est fort possible qu'a une époque, le rôle de sa vergue en tant que espar destiné à épater les haubans de foc a eu la priorité sur l'établissement de sa voile et elle est alors passée derrière la sous-barbe. A l'occasion, on établissait sa voile mais il est vrai que c'est une aberration de la porter de cette façon. Mais, je le répète, l'auteur de la gravure n'a rien inventé car cette disposition se retrouve sur d'autres illustrations.

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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  padesia le Dim 27 Sep 2015 - 13:18

Bonjour M. Delacroix.
Merçi par vôtres aimables explications.
Dans les manuels que j'ai lu, français et espagnols on dit quíl ná pas de grandes differences de gréement entre les deux marines.
Cést une chance pour nous car nous avons plus de documentation en français qu'en espagnol.
J'ai trouvé quelques differences mineurs.
En France ( au moins dans les monographies) l'enflechure est toujours horizontal. En Espagne en general commence paralélle a le porte haubans et va s'en nivelant jusque la hune. ( Le Montañés est une exception o un erreur en plus)
La Marine de France porte les bonnettes au vent par la face d'avant des voiles carrées, en Espagne par la face arriére. Voir " Arte de aparejar" de Baltasar Vallarino pág 167 y 169.
Au moins jusq'aprés 1781 les navires français ne porten pas des bonnettes sous le vent ( C.N. Romme " L'Art de la Voilure" page13). Les espagnols portent au vent et sous le vent ( pour échapper aux françois suposse)
J'ajoute quleques dessins de " Arte de aparejar"

Leopoldo

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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  padesia le Dim 27 Sep 2015 - 13:21

voilá

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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  padesia le Dim 27 Sep 2015 - 13:28

Excussez

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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  pollux le Dim 27 Sep 2015 - 14:31

G. Delacroix a écrit:La civadière est une voile que l'on utilise peu, c'est ce qui a porté à sa disparition.

En visionnant toutes les vidéos de l'hermione, on se rend compte que La civadière est très utilisée. Et pas qu'au portant ou au largue. Je ne connais pas la réalité historique, mais dans la pratique de cette frégate la civadière est une voile utilisée.
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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  G. Delacroix le Dim 27 Sep 2015 - 19:39

Les usages et les analyses de 2015 ne sont pas ceux du XVIIIe siècle, époque à laquelle cette voile n'est pas jugée essentielle au point d'être abandonnée au tournant du siècle.
C'est vrai que L'Hermione la porte souvent (tout le temps ?), serait-elle trop ardente ?

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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  G. Delacroix le Dim 27 Sep 2015 - 19:40

Padesia : on ne voit pas les photos annoncées ?

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Re: Le jeu des sept erreurs

Message  padesia le Dim 27 Sep 2015 - 21:43

le texte dit: " Las alas de gavia y velacho van siempre por la cara de popa cuando se largan a barlovento y por la cara de proa cuando van a sotavento... fig 429 " on peut traduire par: " Les bonnettes de grande et petit hunier vont toujours par la face de poupe quand sont envoyés au vent, et par la face de proue quand sont deployés sous le vent.

"

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