Tribord

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Tribord

Message  Michel Saunier le Mer 21 Juin 2017 - 16:31

Au fait pourquoi tribord côté noble ?
Origines ?
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Re: Tribord

Message  Francis Jonet le Mer 21 Juin 2017 - 17:15

Les gauchers étaient considérés comme individus anormalement constitués, proches du Diable il me semble. La droite, comme aujourd'hui, se propose être noble... et du côté de Dieu.
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Re: Tribord

Message  breton 29 le Mer 21 Juin 2017 - 20:58

Bonsoir,
Senestre qui signifie gauche a donné le mot "sinistre", ce qui explique en quelle considération on tenait les gaucher. L’inverse est dextre-droite.
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Re: Tribord

Message  Alain Degny le Mer 21 Juin 2017 - 22:31

Je pense qu'il faut plutôt chercher l'origine de cette tradition dans l'étymologie du mot. En vieux norrois, styrborð (ð se prononce comme the en anglais) signifie le côté où l'on barre, celui sur lequel se trouve la rame-gouvernail. Ce qui confère à ce bord une importance bien supérieure au bakborð, côté du dos (du timonier?) ou côté opposé. À l'orthographe près, l'anglais to steer a conservé le même sens, barrer, conduire.

La "noblesse" acquise par ce bord du fait qu'il sert à piloter le navire, se perpétue après l'apparition du gouvernail à safran et le temps passant, il y a fort à parier qu'à l'Âge d'Or de la voile, plus personne ne se souvient du pourquoi de la chose.



Dernière édition par Alain Degny le Mer 21 Juin 2017 - 23:10, édité 1 fois

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Re: Tribord

Message  Francis Jonet le Mer 21 Juin 2017 - 23:08

Très bien Alain, mais quittons le norrois pour revenir en pays françois où les traditions sont certainement d'un autre ordre.
Je cite le Littré : dextre ... n'est usité que dans le style élevé et surtout quand on parle de la main de Dieu... ; senestre à la même racine étymologique que sinistre : qui fait craindre des malheurs.
Je pense que même en ce pays norrois les mots tribord et bâbord sont de même origine quant à leur sens premier.
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Re: Tribord

Message  Alain Degny le Mer 21 Juin 2017 - 23:37

Sur la définition de dextre/senestre, je suis en plein accord avec vous, mais on touche au Spirituel et la notion "qui fait craindre des malheurs" est peut-être un syncrétisme, puisque déjà les auspices romains considéraient le vol d'oiseaux venant de la gauche, sinistra, comme un mauvais présage. Notre pavillon de marine, blanc, symbolisant la parfaite pureté de Dieu, à une époque où la France se flatte d'être la Fille aînée de l'Église, il peut, dans le cas qui nous occupe, y avoir un symbolisme religieux qui m'a échappé.

En ce qui concerne bâbord/tribord, leur sens originel n'est pas gauche/droite qui se disent respectivement en vieux norrois: vinstri /hoegri, sans rapport avec bakborð/styrborð. Vinstri est devenu venstri en islandais moderne, hoegri n'a pas varié.

En tout état de cause, ce sera intéressant de lire ce que nos amis en pensent.

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Re: Tribord

Message  Francis Jonet le Jeu 22 Juin 2017 - 7:37

Alain,
Nous ne parlons plus de la même chose. La question de Michel était :"Pourquoi tribord est le côté noble ?"
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Re: Tribord

Message  duc de brabant le Jeu 22 Juin 2017 - 8:59

Francis,

probablement que le barreur était (est) censé être le plus sage/expérimenté de l'équipage à l'époque du gouvernail latéral.

Alain, en néerlandais ( et par la suite de Pierre le Grand en Russie) on parle de stuurboord et bakboord.
stuur du verbe sturen signifiant conduire, barrer, guider.

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Re: Tribord

Message  Bern le Jeu 22 Juin 2017 - 9:22

Monsieur Degny donne la bonne réponse. Cela date de l'époque dite "Viking" et des Drakkars.

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Re: Tribord

Message  Huit Amis le Jeu 22 Juin 2017 - 12:53

Et que dire de "larboard" ,synonyme de "portside "?
Ce qui est vraiment chic (POSH) c'est l'attribution aux voyageurs à destination puis en provenance du Far East d'une cabine POSH (Portside Outward Starboard Homeward,)
garantissant une dernière puis une première vision du vieux continent.
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Re: Tribord

Message  Francis Jonet le Jeu 22 Juin 2017 - 15:18

Nick,
L'objet de cet échange est (je le répète) : "Pourquoi tribord est le côté noble ?"
Peut être une tradition de la marine française ? Mais, en la "Royale" - les textes le disent -, les officiers on droit à l'échelle de tribord, pas les autres. Sachant que cet usage date de l'époque où la maîtrise des vaisseaux achetait ses charges ; cet-à-dire ceux qui en avaient les moyens, les nés, les nobles... Je te laisse imaginer ce que nombre de gens pensent de cela. Et classiquement ceux qui pensent autrement (l'inverse).
Je n'invente rien, c'est un fait bien français !
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Re: Tribord

Message  duc de brabant le Jeu 22 Juin 2017 - 17:50

Oui Francis,

Je voulais simplement indiquer que la noblesse a toujours voulu prendre les commandes.
L'histoire nous montre que plusieures traditions sont nés de cela. Non seulement dans la marine.

L'appellation coté noble n'est qu'un autre moyen pour se distinguer du plebs. Twisted Evil


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Re: Tribord

Message  Alain Degny le Ven 23 Juin 2017 - 0:22

C'est en fait une tradition qui remonte à l'Antiquité romaine. Dans son ouvrage Le langage des marins, recherches historiques et critiques sur le vocabulaire maritime (1849), Guillaume Joseph Gabriel de La Landelle écrit à l'article 'tribord": "...quoi qu'il en soit, depuis les temps les plus reculés, le côté droit est le côté noble dans la marine. M. Jal l'atteste et cite des textes de Virgile, qui l'attestent..."

Augustin Jal (1795-1873) y fait référence dans son Glossaire Nautique (1848) et nécessairement dans son Virgilius Nauticus de 1843, étude sur les passages de l'œuvre de Virgile concernant la marine. Jal commente: " La droite était la première place; la gauche était la seconde. Il en est encore généralement ainsi dans les marines qui ont gardé les traditions de l'Antiquité."

Ce qu'Augustin Jal écrit sur le sujet est confirmé par Jean Rougé (1913-1991), spécialiste de renom de la marine antique.

Pourquoi? Deux raisons semblent convaincantes. La première est pratique. Quand un navire se trouvait dans un port équipé de quais, il se positionnait sur bâbord pour ne pas risquer d'endommager sa rame-gouvernail. On chargeait les marchandises sur bâbord et les passagers et le pilote embarquaient sur tribord (Il parait logique que ce soit en barque). La seconde est de l'ordre de la superstition. On retrouve la notion de gauche porteuse de fâcheux présages et de droite, favorable. Les voyages maritimes étant périlleux, voir celui de Paul de Tarse, mieux valait se prémunir de la malveillance des dieux.

Les autres auteurs du XIXe, qui d'ailleurs pompent servilement les uns sur les autres, au point de ne pas changer un mot au texte initial, parlent de tribord, côté honorable, sans plus de précision.

Un mot concernant la remarque de Nick. Le pilote jouit d'une extrême considération. Il est célébré par Homère, Aristophane et bien plus tard, Libianus écrira dans sa Progymnasta, sententiae, I, 13: "Vois, ô très cher, le pilote, il ne me paraît pas que l'on se trompe en l'appelant le roi du navire..."


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Re: Tribord

Message  Francis Jonet le Ven 23 Juin 2017 - 7:07

Cette dernière idée ce retrouve dans "République" (je crois) de Platon. Alain, tu écris là ce que j'aurai aimé développer.
Conclusion : les mythes ont la peau dure.
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Message  Bern le Ven 23 Juin 2017 - 7:45

Mon petit mesage précédent était pour confirmer l'orogine du mot mais là, encore une fois, Monsieur Degny me convainc. Pour ce qui est de la mise à quai à bâbord, peut-être était-ce antécédent au Romains...

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Re: Tribord

Message  Alain Degny le Ven 23 Juin 2017 - 10:48

Michel (Bern). Le Monsieur ne s'impose pas. Il fut un temps où sur MMA nous nous appelions par nos prénoms. C'était avant ma longue absence. Je n'ai pas voulu développer pour éviter les digressions, mais il est exact que, dans les mêmes conditions, les Grecs accostaient sur bâbord, en tous cas pour les navires de guerre, ceux aux commerce étant généralement équipés d'une double rame-gouvernail (Jean Rougé, La marine dans l'antiquité). En ce qui concerne les Égyptiens, le papyrus de Néferrentep (joli nom signifiant Bonne Année), Livre des Morts, XVIIIe dynastie, détaille en images leur matériel de mouillage, dont une planche d'embarquement/débarquement vraisemblablement installée à la proue, les navires étant amarrés à la berge du Nil par un piquet. Comme les petites et moyennes embarcations nilotiques, les navires de la pharaonne Hatchepsout destinés à la haute mer étaient pourvus d'une double rame-gouvernail.

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Re: Tribord

Message  Bleu Marine2 le Ven 23 Juin 2017 - 11:10

Huit Amis a écrit:Ce qui est vraiment chic (POSH) c'est l'attribution aux voyageurs à destination puis en provenance du Far East d'une cabine POSH (Portside Outward Starboard Homeward,) garantissant une dernière puis une première vision du vieux continent.
Pierre  
Bonjour,

Et surtout, être du côté non exposé au soleil, source d'inconfort avant l'avènement de la climatisation.

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Message  maqars le Ven 23 Juin 2017 - 15:53

Perso, lorsque je croise en mer un porte-conteneur style 10.000 EVP je lui cède le passage de droit...maintenant s'il arrive par bâbord aussi...
Sinon, dans un ouvrage d'art, je m'amarre toujours par tribord, ainsi que j'accoste un quai en général de la même manière.
Bref la porte de coupée tribord est bien graissée et celle de bâbord grince

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Re: Tribord

Message  Wpatrick le Ven 23 Juin 2017 - 22:25

Bonjour


La véritable explication est dans l'évangile selon saint jean 21,1-11

La Pêche miraculeuse pirat

http://signe.retraitedanslaville.org/peche-miraculeuse

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