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Pavillons italiens

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Pavillons italiens - Page 2 Empty Re: Pavillons italiens

Message  Carrick Lun 22 Juil 2019 - 16:52


Bonjour

Je ne suis pas sûr que "pavoiser" et "arborer ses couleurs" veuillent dire la même chose.

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Message  Francis Jonet Lun 22 Juil 2019 - 17:55

Salut André,

Avant d'indiquer ce verbe à Alain j'ai vérifié dans mon dico : en terme de marine c'est kif-kif d'arborer ses couleurs

Extrait du Larousse encyclopédique : "... au XVIIIe siècle, la ceinture de pavois fut remplacée par des bastingages ; mais le nom de "pavois" resta pour désigner l'ornementation multicolore dont les navires se parent les jours de fête et de bataille."
Il y est question également du grand pavois et du petit pavois.

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Message  Michel Saunier Lun 22 Juil 2019 - 19:10

Sur un navire on montre ses couleurs, mais ce n’est pas pour autant que l’on pavoise.
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Message  Carrick Lun 22 Juil 2019 - 20:34

Bonjour

 La phrase du Larousse ne veut strictement rien dire, Françis ! Ne perds pas de vue que ce sont des éléphants.

Ceinture de pavois et bastingage !  Quel rapport avec "l'ornementation multicolore" des pavillons de code et de nationalité ?  Shocked
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Message  Wpatrick Lun 22 Juil 2019 - 21:19

Bonjour

Pavois et pavillon ont la même origine … la même étymologie et c'est pas écrit chez wiki  Wink

Pavoiser c'est établir le pavois de son bateau.

C'est d'ailleurs un terme bien connu chez les marins ... pirat

https://www.bateaux.com/article/27642/pavoiser-ordre-etablir-grand-pavois-bateau.



Emploi transitif Garnir (un bâtiment) de ses pavois et pavillons. Pavoiser un bâtiment.
“L’amiral fit pavoiser tous les vaisseaux de la flotte (Académie française  1835-1935).

Et pour ceux qui veulent plus

https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition-pavoiser/

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Message  le Spahi Mar 23 Juil 2019 - 1:06

Alain Degny a écrit:Merci Francis.

Thierry a le chic pour dégoter des documents incompréhensibles à première lecture. Je me souviens d'un extrait de livre de bord anglais totalement hermétique. J'ai galéré un bon moment avant de m'apercevoir en lisant le texte à haute voix que le capitaine écrivait sa langue maternelle phonétiquement et que sa connaissance de la grammaire était plus qu'incertaine.

Bonsoir à tous, bonsoir Alain, Very Happy

Merci pour vos efforts et pour vos apports !

C'est vrai que "j'ai le chic pour dégoter des documents incompréhensibles à première lecture"... Embarassed Mais, c'est pour la bonne cause !

En l'occurrence, c'est le neveu du chevalier Joseph de L'Espine qui écrit cet ordre. Il s'agit donc d'un Français écrivant en italien. A mon sens, il fait donc référence au "pavillon" au sens strict.

Amicalement,

Thierry
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Message  Francis Jonet Mar 23 Juil 2019 - 14:41

Thierry,
Qu'entends-tu par "... pavillon au sens strict." ? Je crains de ne pas comprendre ce que tu veux dire.

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Message  le Spahi Mar 23 Juil 2019 - 14:52

Bonjour Francis,  Very Happy

Je fais référence au pavillon de la Marine du Royaume d'Italie.

Pavillons italiens - Page 2 Aqua_p10

Amicalement,

Thierry


Dernière édition par le Spahi le Mar 23 Juil 2019 - 16:10, édité 2 fois (Raison : j'ai rajouté l'illustration du pavillon du Royaume d'Italie.)
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Message  Francis Jonet Mar 23 Juil 2019 - 15:27

Bien d'accord,
Cela n'empêche que les vaisseaux arboraient toutes leurs couleurs... ne me demande pas lesquelles, je ne suis que "terrestre" par naissance.

André,
Je comprends parfaitement ta réticence aux éléphants.
Admets tout de même qu'ils ne font pas qu'écrire des bêtises ; l'extrait que j'ai donné ne représente que quelques mots "extrais" d'un paragraphe qui développe l'origine et la fonction du "pavois" tel que les éléphants le rapportent depuis quelques dizaines - si ce n'est des centaines - de décennies... dans une culture qui est la même - dis-moi si je me trompe - que du temps de l'empire napoléonien.

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Message  le Spahi Mar 23 Juil 2019 - 16:12

Francis,

J'ai rajouté le pavillon en question dans mon dernier post.

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Message  Alain Degny Mar 23 Juil 2019 - 23:46

La couronne rouge ornée de huit pierres pourrait effectivement être une représentation simplifiée de la corona ferrea, mais sous sa forme d'origine à huit plaques, dont deux ont été volées au début des années 1300 au couvent de sainte Agathe (Monza, Lombardie) qui en avait la garde. Avec les six que nous lui connaissons, son diamètre de 15 cm ne permet pas de la ceindre, contrairement à ce que l'on voit ici:

Pavillons italiens - Page 2 330px-10

Autre possibilité plus réaliste quant au couronnement: i onori di Carlo Magno.

Pavillons italiens - Page 2 Incoro10

La couronne, si elle n'est pas un simple bandeau comme la couronne de fer, porte également huit pierres.

Pavillons italiens - Page 2 Onori_10

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Message  le Spahi Mer 24 Juil 2019 - 7:02

Alain Degny a écrit:La couronne rouge ornée de huit pierres pourrait effectivement être une représentation simplifiée de la corona ferrea, mais sous sa forme d'origine à huit plaques, dont deux ont été volées au début des années 1300 au couvent de sainte Agathe (Monza, Lombardie) qui en avait la garde. Avec les six que nous lui connaissons, son diamètre de 15 cm ne permet pas de la ceindre, contrairement à ce que l'on voit ici:

Bonjour Alain, Very Happy

De mon côté, j'ai également fait des recherches sur cette fameuse couronne de métal articulée et de petit diamètre. Il s'agirait en fait d'un prototype de bracelet de poignet mis au point par un certain "Rolecchio" dont le petit-fils Hans Wilsdorf reprendra et améliorera le concept en 1905 en s'inspirant d'une huitre.  Embarassed  OK, je sors…

Amitiés,

Thierry
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Message  Alain Degny Mer 24 Juil 2019 - 12:17

Bonjour Thierry, bonjour à tous.

Une huître! Anathème, anathème! Selon la tradition, la lame de fer intérieure de la couronne de fer aurait été forgée dans un clou de la crucifixion de Jésus. Cela n'augure rien de bon pour une prochaine réincarnation.

Reste la couronne centrale, jaune. Elle semble avoir douze pointes dont une plus grande. Je ne vois pas ce qu'elle peut représenter. Soit c'est une très mauvaise représentation de la couronne des "honneurs" de Charlemagne, soit, spéculation personnelle et caniculaire, elle représente les douze départements du royaume, la plus haute étant celle d'Olona, chef-lieu Milan, où le couronnement à eu lieu.

Comme il faut exploiter toutes les éventuelles sources d'information, j'ai envoyé un mail à Franco Fissore sachant qu'il est modéliste et monographiste, pas vexillologue.

"Ciao Franco.

Con alcuni amici del foro di Gérard Delacroix, stiamo studiando la bandiera del Regno d’Italia (1805-1814).

La corona rossa con otto pietre potrebbe essere la Corona ferrea di Lombardia. Ma la corona gialla al centro? Hai idea di cosa significhi?

Ciao. Alain

Salut Franco,
Avec quelques amis du forum de GD, nous sommes en train d'étudier le drapeau du royaume d'Italie (1805-1814).
La couronne rouge avec huit pierre pourrait être la couronne de fer de Lombardie. Mais la couronne jaune au centre? As-tu une idée de sa signification?
Salut. Alain

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Message  le Spahi Mer 24 Juil 2019 - 14:09

Alain Degny a écrit:Bonjour Thierry, bonjour à tous.

Une huître! Anathème, anathème! Selon la tradition, la lame de fer intérieure de la couronne de fer aurait été forgée dans un clou de la crucifixion de Jésus. Cela n'augure rien de bon pour une prochaine réincarnation.

Hans Wilsdorf est l'inventeur de la… Rolex !  Embarassed

Je sors de nouveau… Embarassed Embarassed Embarassed
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Message  Alain Degny Mer 24 Juil 2019 - 18:21

Thierry,

J'ai également interrogé mon amie Sophie Muffat que vous avez eu l'occasion de contacter au sujet du fameux livre de bord et qui, comme vous, est membre de la Sabretache.

Voici sa réponse:

Plusieurs choses préliminaires:
La petite couronne jaune au centre n'a que sept pointes et pas 12. Et C'EST la couronne de fer. Voir illustration jointe. Pièce de 15 Soldi Napoléon Empereur et Roi d’Italie, datée de 1808.

Pavillons italiens - Page 2 Couron10

La couronne de fer de 15 cm est une couronne votive, non destinée à être portée. Les archives de Ségur disent qu'il la "porte". Pas forcément sur sa tête. En fait, et là je cite mes contacts à la Fondation Napoléon: quatre couronnes ont été utilisées pendant la cérémonie. Napoléon entre dans la cathédrale en portant la couronne impériale et la couronne d'Italie. La couronne de Charlemagne, déposée sur l'autel de la cathédrale, ne fut pas portée. La couronne de fer fut portée par Napoléon le temps de la cérémonie (au moment symbolique du couronnement) par-dessus la couronne impériale.

L'aigle est plus tardif, Napoléon voulait le réserver à l'armée française, mais finalement accepte. Mais ça n'est effectif qu'à partir de 1808. Et encore est-elle différente de celle des armées françaises: tête et trois griffes sur les foudres de Jupiter. Ça fait l'objet de tout un échange de courriers entre Eugène et l'Empereur dès le 1er janvier 1806 jusqu'en 1808, et selon Eugène, "les corps de l'armée italienne qui reviennent de la Grande Armée ont des drapeaux très vieux et toujours aux devises de la République".
Bref et pour faire court, ce pavillon n'a pas cours avant 1808.

Alain Degny

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Message  le Spahi Mer 24 Juil 2019 - 18:51

Alain,

Merci pour tous ces détails. Heureusement, la thèse de Madame Prudhomme évoque l'affaire de l'anniversaire de Napoléon… en 1813. Le pavillon, dont j'ai fourni une illustration ne constitue donc pas un anachronisme. Ouf !

A propos du nombre de pointes de la couronne, on notera que le cachet du chef des mouvements du port de Venise en 1808, trouvé aux Archives nationales (voir page 1 du présent fil) n'en présente que 3, sans doute pour plus de lisibilité.

Bonne soirée,

Thierry
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Message  Alain Degny Mer 24 Juil 2019 - 19:49

Bonsoir Thierry,

La couronne à trois pointes sur l'aigle, c'est Venise, pas le royaume d'Italie. Leurs armoiries sont également différentes. Ce n'est donc pas une question de lisibilité (Sophie dixit).

Autre chose.

Si vous souhaitez en savoir plus sur les uniformes italiens, les drapeaux régimentaires sans vous ruiner (le bouquin est vendu à un prix astronomique).

Valerio Gibellini, I soldati del primo tricolore italiano.

https://issuu.com/rivista.militare1/docs/primo_tricolore-testo

Le texte est en italien, mais les gravures sont traduites en anglais.

Sinon, il y a, moins bon à mon avis:

Massimo Brandani, Piero Crociane, Massimo Fiorentino, Le uniformi militare italiane del ottocento, periodo napoleonico.

https://issuu.com/rivista.militare1/docs/1984_ristampa_del_78_uniformi_itali

On consulte les bouquins page par page. On peut aussi les télécharger. Reste à savoir si c'est légal.

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Message  le Spahi Jeu 25 Juil 2019 - 8:09

Alain Degny a écrit:Bonsoir Thierry,

La couronne à trois pointes sur l'aigle, c'est Venise, pas le royaume d'Italie. Leurs armoiries sont également différentes. Ce n'est donc pas une question de lisibilité (Sophie dixit).

Bonjour Alain,  Very Happy

Merci pour la bibliographie !

Je reviens sur votre première affirmation (Sophie dixit). Sauf erreur de ma part, Venise faisait partie du Royaume d'Italie et je n'ai jamais vu une couronne symbolisant la ville (lion, coiffe des doges). On notera, en outre, que le nombre de pointes est variable (6 ci-après) dans les armoiries du Royaume d'Italie "napoléonien".

Pavillons italiens - Page 2 330px-10

Amitiés,

Thierry
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