Le Soleil-Royal

Le bonjour vous va,
qu'en est-il des Soleil(s) Royal que l'on dans les kits y a-t-il une réalité ?

En général le Soleil Royal que l'on trouve soit dans les kits soit en plastic est basé sur le modèle de Tanneron du Musée.

Pierre

Effectivement. Le heller est une copie du tanneron sans galleries aux bouteilles.

Il faudrait que ce soit clair, les plans originaux du Soleil-Royal n'existent plus, seul le dessin de ses decorations nous est parvenu.
Cela signifie que les modèles, quels qu'ils soient, sont des créations hypothétiques souvent très éloignés de la réalité des constructions de la fin du XVIIe siècle.

Le bonjour vous va,
vous savez qui possède ces décorations dont vous parlez Mr Delacroix.

Et bien on les trouve un peu partout sous deux ou trois formes différentes, sur ce forum d'ailleurs elles ont dû être publiées dans le sujet de Michel Saunier.

Re bonjour à vous,
oui j'ai longuement regardé le sujet de Mr Saulnier.
Puis-je poser la question en Mp pour publier "SOUS SON NOM" l'exposé qu'il a publié sur le SR.

G. Delacroix a écrit:Il faudrait que ce soit clair, les plans originaux du Soleil-Royal n'existent plus, seul le dessin de ses decorations nous est parvenu.
Cela signifie que les modèles, quels qu'ils soient, sont des créations hypothétiques souvent très éloignés de la réalité des constructions de la fin du XVIIe siècle.

Désolé de vous contredire une fois de plus, mais les décorations du Soleil Royal ne sont pas que des décorations. Elles ont. Un aspect dimensionnel non négligeable et que l'on ne peut nié.
D.autre part même si les plans du SR n'existent pas, d'autres documents incontestables procurent des Donnees dimensionnelles parfaitement exploitables. Ceci constitue un ensemble de sources aisément reproductibles.
Mais ceci est un bien vieux debat ou l'historien que vous êtes est confronté à l'Ingenieur que je suis. Nous n'en sortirons pas que grâce à un minimum de tolérance.
Je vous souhaite une bonne soirée.

Je comprend les deux points de vues...
Mais c'est vrai il n'y a pas de plans... pour un vaisseau de cette complexité il y a forcément des points d'ombres... de plus il y a les exigences du roi qui vont parfois à l'encontre de toute logique, les changements de dernière minutes, etc.
Donc on utilise ce que l'on a... Des dessins et des dimensions, un peu de logique, de longues recherches on obtient le modele de Michel ... mais on peut pas être sûre à 100% de tout.
Celui de neko sera très beau aussi.

On aurait du laisser les anglais le (ou les) prendre on aurait peut être des plans aujourd'hui  

L'ancien
Ici tu as un bon article
https://troisponts.net/2013/10/18/les-soleil-royal-de-la-marine-de-lancien-regime/#more-5495

Avec un bon débat à la fin que Michel connaît,  avec des liens sur plein d'autres documents dont les dessins etc dans cette discussion.

Oui, pas de prétentions d'exactitude, seulement approcher la réalité avec des erreurs et des suppositions.

Michel Saunier a écrit:
Désolé de vous contredire une fois de plus, mais les décorations du Soleil Royal ne sont pas que des décorations. Elles ont. Un aspect dimensionnel non négligeable et que l'on ne peut nié.
D.autre part même si les plans du SR n'existent pas, d'autres documents incontestables procurent des Donnees dimensionnelles parfaitement exploitables. Ceci constitue un ensemble de sources aisément reproductibles.
Mais ceci est un bien vieux debat ou l'historien que vous êtes est confronté à l'Ingenieur que je suis. Nous n'en sortirons pas que grâce à un minimum de tolérance.
Je vous souhaite une bonne soirée.

Bonjour,

Vous êtes libre de penser ce que vous voulez mais aucun document accessible aujourd'hui, quel qu'il soit, ne permet de reconstituer exactement les formes du Soleil-Royal. Aucun plan, bien-sûr, aucun devis de forme, aucun devis d'échantillonnage et, hormis le dessin du décor, juste quelques informations dispersées et fragmentaires alimentent le débat des passionnés de ce bâtiment. 
Tout ce que l'on peut observer aujourd'hui sur ce vaisseau sont des tentatives de reconstitution plus ou moins heureuses dont le seul but est de mettre en valeur la magnifique (et quelquefois discutée) décoration. 
Personne, je dis bien personne, ne peut s'ennorgueillir aujourd'hui avoir reconstitué Le Soleil-Royal. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait.
Pour moi, il n'y a pas de débat, ces tentatives ne sont que des hypothèses plus ou moins approchantes.
Historien, surement pas mais tout aussi technicien que vous, je m'en tiens à la rigueur des sources. Ici, ce critère n'est pas présent et d'ailleurs vous-même avez appuyé votre modèle sur des bases étrangères au SR, modèle qui, sans elles, n'existerait pas.

Bonne journée


PS :

Yoann gui a écrit:...

Vous noterez que dans ces discussions on ne parle pas des formes du SR ce qui est pourtant la base de toute reconstitution quelle soit théorique ou pratique.

PS2 :

Michel Saunier a écrit:Oui, pas de prétentions d'exactitude, seulement approcher la réalité avec des erreurs et des suppositions.

Je suis heureux de lire ce commentaire lucide

Que ferais-tu Michel si avant que tu n'ais terminé ton vaisseau étaient retrouvés les plan (s'ils ont existé) comme ça a été le cas pour Jacques Fichant avec l'Artésien ?

Pierre

Comparer plans et modèle
S'il est exact que mon modèle ne peut prétendre avoir des lignes d'eau conformes faute de plans, au moins peut-on s'en approcher. Pour le reste de l'aspect externe je pense avoir respecté l'esprit du dessin de Berain.
Pour la charpente le document du havre de grâce et le devis de refonte de 1686 m'ont été de grand secours ainsi que la mono de l'Ambitieux.
Bref, Je ne vais pas reprendre ce parcours, la lecture en est possible sur ce site.
Le travail va reprendre dans le même esprit.

Le bonjour vous Gui Yoann ,
merci pour ce lien.
Il est à lire ainsi que les commentaires.
Cordialement Michel l'ancien

bonjour a tous n’arrivant pas dormir je lis le débat a propos du SR je le trouve très passionnant personnellement il ne ma jamais vraiment passionné pour moi il est a l'mage de son roi et de ses fantasmes je suis beaucoup plus intéressé par des navire tel le Victory et bien d'autre avec un passé historique et militaire (fait de guerre que le SR n'a pas connu) sur ce je vais me recoucher bonne nuit a tous
a+ jm

???

Pas de passé historique pour le S. R., il va falloir argumenter.

Je pense que jean marc suppose que le premier surtout avant le raboud à plus était un monument qu'une machine de guerre. Par rapport au st Philippe le Sr n'a fait que 3 campagnes il me semble.

Enfin je suppose

effectivement,il est vrai que c'est un beaux monument,il me fait penser a un beaux tableau mais quand en le retourne et que l'on regarde derrière c'est fade,alors qu'il y en a d'autre il est vrai,plus sobre,mais combien "historiquement" plus vertueux ,j'ai toujours préféré les fait à l’apparat,mais c'est mon chois personnel
il faut reconnaitre qu'en fait de bataille et de commandement il n'est pas des plus exemplaire
mais maintenant si quelqu'un plus de renseignement sur son historique je suis preneur.
a+ jm

Bonjour

Le Soleil-Royal est surtout connu et réputé pour le faste de son décor dont les dessins détaillés nous sont parvenus et par son modèle au musée interprété au XIXe siècle, c'est son seul intérêt par rapport aux autres navires de cette époque à la décoration toute aussi exubérante.
Quant à sa carrière, quelle importance ? on parle ici de la machine en elle-même.


Le Royal-Louis 

Il me semble que plusieurs éléments sont à prendre en compte:
1- Ces vaisseaux, Soleil Royal et HMS Victory, ne sont pas de même époque. L'un fin 17è, l'autre milieu 18è. Des différences considérables quand à l'évolution des constructions navales.
2- La France na jamais été à proprement parler une nation à dominante maritime alors que pour l'Angleterre c'était une question primordiale. La France avait plus le regard porté sur le terrestre et le continent.
3- Les équipages ,de fait, étaient pour l'une des quasi professionnels, pour l'autre issus de l'enrôlement forcé de paysans ou pécheurs.
4- Les conditions de guerre maritimes étaient plus évoluées au 18è avec plus de volonté de domination des mers pour l'une dans sa recherche d'expansion. pour l'autre globalement un affrontement ponctuel et localisé.Ce qui n'empêchât pas Tourville avec sa flotte de mettre la pâtée à Beveziers aux anglos-hollandais.
5- Le SR fut construit comme vaisseau amiral à un moment où il fallait montrer sa puissance et son prestige. Le Victory comme une machine de guerre efficace.
6- N'oublions pas que l'Angleterre en 1637 a construit le Souverain des mers. Et ce n'était pas un modèle de simplicité décorative au point de tout juste pouvoir naviguer.
etc...etc.
Mais ce qui a guidé ma construction a été d'avoir en premier lieu été séduit par la poupe de Berain, le goût de la recherche et de la difficulté, et de faire oeuvre originale.
Moi, je le trouve élégant dans l'ensemble.
Michel

Michel,
Comme c'est pudiquement écrit. N'aimes-tu pas le faste et le prestige que veut représenter ce vaisseau !
Mais comme l'a écrit Gérard, ce qui importe c'est l'architecture navale de siècle.

Mais non, ce n’est pas le faste style chantilly du Royal louis qui m’a séduit, mais le dessin équilibré de la poupe par lequel Jean Berain a créé toute une lignée de décors pour les vaisseaux du roi. Chacun des éléments du décor participe à l’allégorie générale. On retrouve un même style très simplifié sur les vaisseaux du 18e comme ton 118 avec de rares ornements.

Reconnait Michel que le SR, c'est le Versailles de la Marine de Louis XIV et que comme l'a fait Tanneron en son temps, tu tentes de nous donner une représentation de ce vaisseau mythique d'une époque, en bénéficiant de moyens ( internet et informatique) dont s'il en avait bénéficié Tanneron en aurait également usé.

Pierre

Eh bien oui Pierre. Je tente de redonner vie à ce magnifique vaisseau. Oui Tanneron a été tenté de restituer les SR n°2 de 1693 avec le décor du SR1 adapté. Et les docs qu'il possédait n'ont jamais été retrouvés Et il a réussi le bougre pour la Sculpture.
Moi je tâtonne, je compare, je pioche dans les archives, je ramasse des miettes. Et ces miettes mises bout à bout ressemblent enfin à quelques choses. Et parfois ces choses s'emboîtent trop bien pour ne pas exister.
Comme disent les juristes "faisceau de présomptions vaut preuves"
C'est un puzzle ce vaisseau et peu importe qu'il manque aussi de données indiscutables parfois.
Le principal est qu'il existe ainsi.
J'espere que les "dessins du SR" ne soient pas retrouvés, il n'y aurais plus de rêve.
Et le rêve n'est-il pas le moteur du Modelisme ?
En fait ce n'est pas comme dans bien des choses humaines "la rigueur ou le rêve", mais "la rigueur et le rêve"