La Petite Aurore de Stutzi54

Cher André,

Tu connais ma légendaire ignorance : qu'est-ce qu'un support martyr ?

D'avance je te remercie,

Michel

Bonjour,

Découpe de la "colonne vertébrale".

Remarque, j'ai ajouté une découpe au niveau de l'étambot pour la lisse d'hourdie que j'avais oubliée hier (la nuit porte conseil).

Les parties rectilignes sont découpées à la scie circulaire. C'est nettement plus précis qu'avec la scie à chantourner.



Le reste est découpé à la scie à chantourner.


rassurez-vous, la partie contre la quille est bien découpée droit, c'est simplement le modèle qui se décolle...

Le fond des encoches est découpé au ciseau à bois de 5 mm.

L'enlèvement du modèle se fait très facilement, la colle Uhu adhère peu et les rares endroits qui restent collés sont facilement enlevés en humidifiant légèrement et en raclant avec un ciseau à bois.  

Dernière étape, vérification de la largeur des encoches avec une chute de CP et ajustage si nécessaire avec une lime métallique de 5 mm d'épaisseur.

Voila la "colonne vertébrale" terminée.

Suite : découpe et pose du premier faux couple. A tout seigneur tout honneur, je commence par le maître couple (couple 11).

Comme modèle, j'ai utilisé la vue en coupe du plan 5 de manière à disposer du profil des pavois. J'ai baissé le "barot" de 1 mmm car je vais utiliser, comme support du bordage des ponts, une planchette de CP de 1 mm d'épaisseur. Cela sera plus simple pour avoir un profil impeccable.

Le couple est naturellement mis d'équerre pour avoir une coque parfaitement droite.





Vous remarquerez que j'ai "épaissi" grossièrement les jambettes de pavois. En effet, à l'échelle, cela aurait été beaucoup trop fragile. Une fois le bordage posé, cela sera suffisamment solide pour que je puisse par découpe et abrasion ramener les jambettes aux bonnes cotes.

En vue de ce découpage, j'ai tracè de chaque côté le bouge du pont.

Michel, voir trois post au-dessus.

Bonjour,
et comme dit Carrick, attention à ces faibles épaisseurs. Du contreplaqué de 1 mm sur lequel on met plein de colle sur une face, ça va être la débandade. Là, il faudrait du 5 mm.
Gérard

Carrick a écrit:
      Michel, voir trois post au-dessus.  

Cher André,

Enfin un martyr que je comprends... Merci

Michel

Petit point d'avancement du chantier.

Il avance à raison de la découpe et pose d'un ou deux faux couples par jour.

Un petit aperçu des "allonges d'écubier".



Concernant la méthode, l'espace a été comblé par des profilés, découpés dans des chutes de CP de 5 mm, selon le tracé des lignes d'eau à raison de 2 profilés par "pied" de hauteur. Après séchage, le profil est rectifié à la râpe à bois ronde celui-ci étant concave. Le grain est dégrossi à la lime métal demi-ronde. Je juge inutile de poncer car la rugosité améliore le collage des planches de bordage.

Vérification que la courbe est régulière avec une bande de carton



En raison du profil courbé des couples, la bande ne colle pas parfaitement car elle a une largeur de plusieurs cm ce qui ne sera pas le cas des planches de bordage qui auront une largeur de 5 à 7 mm.

Les renforts entre couples, assurent la solidité du "squelette" , le parallélisme vertical et la "linéarité" de l'arrête centrale la planche de CP n'étant pas parfaitement plane.

Rappel, l'espace sera comblé par du bois tendre (balsa).

Bonjour, je ne sais pas comment tu as positionné tes couples par rapport aux plans. Normalemnt, vers l'avant, le vrai profil se trouve sur l'arrière du couple. Tu dois donc rabattre les tranches vers l'avant, en ne gardant qu'une arrête. Alors seulement, tu pourras verifier les courbures, mais il faut prendre une baguette pas trop epaisse, et non du carton qui sera toujours bien.
Gérard

Bonjour ,
Entièrement d'accord avec Gerard et en plus : vous construisez sans chantier ?
Il me semble que votre carton ne touche pas l'allonge du 5ieme couple , à vérifier .
Autrement s'est bien parti.

Sneel.

gérard 2 a écrit:Bonjour,  je ne sais  pas  comment  tu as positionné  tes couples par rapport  aux plans.  Normalemnt, vers l'avant,  le vrai profil se trouve sur l'arrière  du  couple. Tu dois donc rabattre  les tranches vers l'avant,  en ne gardant qu'une  arrête. Alors seulement,  tu pourras verifier les courbures, mais  il faut prendre une baguette  pas trop epaisse, et non du carton qui sera toujours bien.
Gérard

C'est exactement ce que j'ai fait. Ce que vous voyez est la partie supérieure des "jambettes" de pavois qui sont, comme expliqué dans les messages précédents, surdimensionnées (plus de 5 fois l'épaisseur) et non encore biseautées car, aux cotes du plan, elles seraient trop fragiles, surtout avec du CP. Tout cela sera fait plus tard .

C'est justement l'intérêt du système que j'ai appelé "russe". La coque sera pleine et ne nécessite pas de chantier et on peux la manipuler sans précaution.

Ca me rappelle quelques souvenirs, c'est exactement la méthode que j'ai utilisée sur le Soleil Royal. Par contre j'avais fait une première ébauche sans chantier et il y a eu de petits défauts d'alignement. La version suivante avec chantier est restée nickel.

Neko a écrit: Par contre j'avais fait une première ébauche sans chantier et il y a eu de petits défauts d'alignement.

C'est effectivement le problème.



La quille est pratiquement droite. La flèche maximale est de 0,5 mm. Les cales inter-couples permettent justement de corriger ces défauts. Il suffira que j'augmente l'espace de quelques dizaines de mm des cales actuelles pour redresser. En outre, le remplissage des espaces par du bois tendre permet également de rattraper les éventuels défauts de symétrie. C'est aussi un des intérêts de la méthode.

Cela étant dit, il ne serait pas anachronique de conserver une certaine dysmétrie car les charpentiers de marine de l'époque montaient la charpente sans l'équivalent de nos chantiers et ne disposaient pas de télémètre pour vérifier les cotes ...

Sur la Vasa, on a relevé des écarts bâbord-tribord de plusieurs m ! Vous me direz que ce n'est pas un exemple de bonne construction vu que le vaisseau a coulé dès sa première sortie mais j'attire votre attention sur le fait qu'elle a été construite par des maîtres charpentiers hollandais qui étaient les plus compétents de leur époque et que le naufrage a été provoqué par le trop grand poids des batteries de canons des ponts supérieurs à la ligne de flottaison défaut sans rapport avec la dysmétrie.

Bonjour, je pense que c'est une mauvaise excuse de dire que les défauts sont faits pour reproduire la réalité. Les modèles que nous construisons sont théoriques et se doivent de le rester. Sinon, on fait un diorama représentant un instant donné.
En ce qui concerne les défauts, il faut être intransigeant sur une charpente brute, les défauts apparaîtront d'autant plus quand le bordage sera fait.
Gérard

Bonjour,

Ne mélangeons pas tout, entre le Vasa et L'Aurore, il y a 150 ans. A l'époque de cette dernière, les charpentiers travaillaient avec des plans et de façon rigoureuse et précise (autant que le bois le permet).
Un demi millimètre donne 25 mm au 1/48 soit presque un pouce ce qui est énorme quand les devis donnent des dimensions à la ligne près (2.25 mm) peut-être pas toujours respectées avec cette précision mais quand même.

Je suis d’accord avec Gérard 2 j'ai du recommencé mon bordé du coureur pour peux près pour les mêmes raisons. Un petit défaut peut se multiplier de façon exponentielle mais chacun voie et fait par rapport a ces possibilités.
Bon courage

G. Delacroix a écrit:Bonjour,

Ne mélangeons pas tout, entre le Vasa et L'Aurore, il y a 150 ans. A l'époque de cette dernière, les charpentiers travaillaient avec des plans et de façon rigoureuse et précise (autant que le bois le permet).
Un demi millimètre donne 25 mm au 1/48 soit presque un pouce ce qui est énorme quand les devis donnent des dimensions à la ligne près (2.25 mm) peut-être pas toujours respectées avec cette précision mais quand même.

Je savais que cela ferait réagir ....

Cela étant dit, votre remarque n'est, à mon avis d'ingénieur, pas totalement pertinente. En effet, il faut se mettre dans les conditions d'un chantier de l'époque.

0,5 mm sur 500 représente un écart de 1/1000 et aucun dispositif de mesure de l'époque ne permet une telle précision et cela n'aurait de toute façon aucun sens avec du bois. En effet, c'est du même ordre de grandeur que la dilatation du bois avec la température et l'humidité si bien que ce que vous avez mesuré un jour serait hors cote quelques jours plus tard ....

Mon avis est qu'il ne faut pas juger les conditions de travail de l'époque avec notre point de vue actuel productiviste et "mécanistique".

Par exemple, croyez-vous qu'un charpentier de marine du 18ème siècle disposant de deux grumes l'une dans laquelle on peut débiter des planches de 25 cm de large et l'autre de 20 cm seulement, s'amuserait à ramener la cote des premières à 20 cm pour avoir la même largeur ? Que nenni,  cela serait gaspiller 20 % de bois  à une époque où la pénurie en bois était permanente.

Ils s'adaptaient et optimisaient. Le manque de moyen oblige a être intelligent.

Il se trouve que j'ai la preuve de cet "intelligence" sous les yeux.

En effet, nous avons, à la maison, un placard datant du 18ème siècle. Observez attentivement les portes de ce placard, que voyez-vous ?



Les panneaux ont une largeur identique mais les planches les composant non. Pire, elles n'ont même pas des bords parallèles.

Si on regarde la face cachée, l'optimisation est encore plus flagrante  



les planches ne sont même pas rabotées. Elles ont des épaisseurs différentes. Pire, à certains endroits, il y a des trous !

Comme disait un ancien charpentier, le travail de charpentier consiste à faire une structure droite avec des bois qui ne le sont pas.

Mettons-nous à la place d'un charpentier de marine du 18ème siècle. Il n'y a presque plus de bois. La superficie des forêts, en France, était descendue à moins de 3 millions d'hectares (contre 13 millions actuellement). En Angleterre, c'était pire, il n'y avait pratiquement plus de forêt et ils étaient obligés d'importer la quasi totalité de leur bois. Alors vous optimisez...... ce qui oblige à optimiser la ressource et, parfois, de faire le choix entre le respect absolu d'une cote et le non gaspillage de bois.

Aussi, suis-je persuadé que les cotes des vaisseaux de l'époque ne respectaient pas une précision de 1/1000.

Maintenant, chacun fait ce qu'il veut.

Je ne connais pas le style de ta région,

mais je ne m'aventurerais pas à classer ce travail de menuisier au-delà du XIXème !

Effectivement au XVIIème et au XVIIIème siècle il n'y avait pas le laser, mais penser que nos ancêtres n'était pas en mesure d'être précis c'est une erreur, en effet comment se fait-il qu'il n'est pas possible de passer une feuille de papier entre deux blocs de pierre dans la pyramide de Keops, comment se fait que des pendules fabriquées sous Louis XIV fonctionnent encore ?
La dorure à la feuille existe depuis plusieur siècles, l'épaisseur de la feuille d'or doit si je ne me trompe être de l'ordre d'une vingtaine d microns
'il n'y avait pas eu de précision la charpente de Notre Dame n'aurait pas attendu 2019 pour disparaître.
Plus terre à terre, en revenant à nos bateaux une erreur de 2 mm sur 75 couples donnerait une erreur de 15 cms
Si aujourd'hui dans la découpe d'une grume l'on va découper X planches d'épaisseur égales, il y deux ou trois cents ans ce n'était pas le cas la grume était débitée à la demande, c'était plus économique que d'utiliser un bois trop gros
Une certaine précision était aussi nécessaire pour le chevillage avec viroles.


Pierre

Carrick a écrit:
   Je ne connais pas le style de ta région,

   mais je ne m'aventurerais pas à classer ce travail de menuisier au-delà du XIXème !

Justement, la différence entre un travail du 18ème et un du 19me siècle est la force motrice (machines à vapeur) qui entraîne la mécanisation et, facilitant le travail, autorisant la standardisation. Notamment, la découpe de planches rabotées sur les deux faces, l'utilisation de toupies, dégauchisseuses, rabots mécaniques.

Les gorges des portes ont été taillées manuellement à la gouge. Les rainures idem.  Les gorges ne sont même pas identiques sur les deux portes. En outre, l'épaisseur des morceaux de bois constituant chaque montant est différente.

J'ai des meubles datés du 19ème avec certitude (meubles de famille). La différence est manifeste.

Il s'agit, sans conteste, d'un travail datant d'avant la mécanisation. De toute façon, même si, par hasard, cela a été fait par un artisan du 19ème travaillant à l'ancienne sans outil mécanique, le résultat serait identique à celui d'un travail datant du siècle précédant.

Stutzi54 a écrit:...
Cela étant dit, votre remarque n'est, à mon avis d'ingénieur, pas totalement pertinente. En effet, il faut se mettre dans les....  

Bonjour,

Merci de me faire remarquer que des évidences et des connaissances que je pratique depuis plus de 30 ans ne sont pas pertinentes. Heureusement qu'un ingénieur est là pour rétablir la vérité et nous apprendre les pratiques des chantiers du XVIIIe siècle.

Maintenant, pour vous paraphraser, chacun pense ce qu'il veut.

Pierre Rouanne a écrit:Effectivement au XVIIème et au XVIIIème siècle il n'y avait pas le laser, mais penser que nos ancêtres n'était pas en mesure d'être précis c'est une erreur, en effet comment se fait-il qu'il n'est pas possible de passer une feuille de papier entre deux blocs de pierre dans la pyramide de Keops, comment se fait que des pendules fabriquées sous Louis XIV fonctionnent encore ?
La dorure à la feuille existe depuis plusieur siècles, l'épaisseur de la feuille d'or doit si je ne me trompe être de l'ordre d'une vingtaine d microns
'il n'y avait pas eu de précision la charpente de Notre Dame n'aurait pas attendu 2019 pour disparaître.
Plus terre à terre, en revenant à nos bateaux une erreur de 2 mm sur 75 couples donnerait une erreur de 15 cms
Si aujourd'hui dans la découpe d'une grume l'on va découper X planches d'épaisseur égales, il y deux ou trois cents ans ce n'était pas le cas la grume était débitée à la demande, c'était plus économique que d'utiliser un bois trop gros
Une certaine précision était aussi nécessaire pour le chevillage avec viroles.


Pierre

Les pierres des pyramides ont été ajustées sur place comme pour les blocs des constructions incas.

Une précision de 1/1000, ramenée aux dimensions d'une roue d'horloge de, par exemple, 50 mm entraîne une erreur de 50 microns ce qui est tout à fait acceptable pour l'époque. En outre, il ne faut pas oublier la possibilité d'ajuster.

L'épaisseur de la feuille d'or n'était pas un objectif en soi, du moins à cette époque car on était incapable de mesurer des microns. On battait la feuille jusqu'à obtenir la "consistance" voulue.

Lorsqu'on bâtit, l'erreur sur le produit fini est la somme des erreurs sur les composants. Pour reprendre votre exemple des couples, une erreur de seulement 15 cm sur un vaisseau de 74 canons serait à mon avis un exploit. Je suis persuadé qu'elle était bien supérieure.

 Bien sûr que ce travail des portes a été fait à la main,

 mais il faut être ingénieur pour les pousser à la gouge !  

Quant à la feuille d'or, elle ne se réalisait pas à l'épaisseur, mais à la surface.

Le chaudet, toujours de même poids, était placé sous des capucins de cuir et battu.

Quand il débordait des cuirs, 8X8, on ébarbait, il était à la bonne épaisseur.

Et c'est toujours de cette façon que l'on pratique.

Bonjour Stutzi54,

Un grand merci pour toutes vos très intéressantes explications !

Thierry

Merci Thierry.

Je suis désolé de constater que le fait d'avoir un avis différent soit pris par certains comme une remise en cause personnelle car ce n'était pas mon objectif.

Beaucoup sont effectivement expérimentés, je le suis également, ayant 40 ans d'expérience de la conduite de chantiers de construction et démarrage d'unités de production.

Je voulais simplement attirer l'attention sur la différence entre l'atelier et/ou la planche à dessin et le chantier de construction.

Lorsqu'on travaille sur un chantier on est obligé de sérier les problèmes sinon le travail n'avance pas. Comme fait-on le choix, tout simplement en se concentrant sur l'essentiel et la précision n'est pas toujours une donnée essentielle.

En métrologie on ne parle d'ailleurs pas de précision car ce terme est trop vague, mais de justesse, sensibilité, exactitude etc...

Reprenons le cas des chantiers de l'époque : je me mets à la place du chef de chantier et pour moi l’exactitude n'est pas en soi une finalité (peu importe qu'un vaisseau de 70 m mesure finalement 70 m ou 70,25 m), ce qui est réellement indispensable est la justesse car c'est cette qualité qui permet aux différents corps de métier de fonctionner ensemble. Si tout le monde utilise la même mesure, même si celle-ci n'est pas exacte au sens où il y a une erreur par rapport à une référence théorique, les pièces s'emboiteront parfaitement.

De toute façon, cela n'aurait pas été possible car nous de disposions pas, à cette époque, de système de mesure de référence absolue.

L'exactitude n'est devenue nécessaire qu'en raison des échanges de produits entre entités n'ayant pas de contacts directs et, surtout, en raison de la standardisation. Sur un chantier qui vit en autarcie ce n'est pas indispensable.

Les modèles dit d'Arsenal sont un chef d’œuvre au sens primaire du mot mais c'est une vision idéalisée qui ne représente pas la réalité de ce qui se passait et qu'il est nécessaire de conserver un certain recul.

C'était le seul et unique sens de ma remarque.

Cela étant dit, je clos le sujet et n'y reviendrai pas.