La balle qui tua Horatio Nelson

Bonjour, 

Pour ma part, je ne connaissais pas :



La balle qui a tué Nelson en 1805 sur le HMS Victory.

Thierry

He be, même ça ils l'ont gardé: j'en doute fortement. Je n'immagine pas le docteur de penser en pleine guerre de garder le balle après l'avoir retirée, ou même les autres.

Isalbert

J'en profilte pour vous dire que le bateau est parti pour la Réunion dans un container bien protégé dans une caisse mais aussi contre l'humidité, en fait j'espère, je vous dirais ça dans 1 mois et demi.

On croise les doigts

Il y a tout un culte autour de Nelson, Sophie t'en parlerait bien Thierry, j'avais vu passer quelques sujets de sa part sur les masques de Nelson et sur le Victory

On a gardé de nombreuses choses reliées à Nelson, alors pourquoi pas la balle qui l'a tué ? C'est un objet important.

isalbert a écrit:He be, même ça ils l'ont gardé: j'en doute fortement. Je n'immagine pas le docteur de penser en pleine guerre de garder le balle après l'avoir retirée, ou même les autres.

Isalbert

Il y a en fait peu de doutes sur l'autenticité de cette balle qui fait aujourd'hui partie des collections royales britanniques.

Pour info :

"The French musket ball which killed Admiral Nelson was removed from the wound by Dr William Beatty. It was later presented to the doctor by Captain Masterman Hardy, who was with Nelson when he died. It now resides in the Royal Collection at Windsor Castle.
The ball was fired from the top of the mizzen mast on the Redoubtable, a 74-gun French battle ship. The marksman was himself killed during the Battle of Trafalgar, so we will never know who actually shot Nelson.
The ball was indented several times by striking the Admiral’s epaulette, ribs and backbone. It passed in front of Nelson’s right shoulder joint and entered the chest, damaging two ribs, some lung tissue and the spinal cord, which was cut in half by the missile. It was fired from around 20 metres and was probably a random shot.
The ball caused three main problems – bleeding, escape of air into the chest and irreversible spinal damage. The combination of some blood loss and the cord division meant that Nelson’s body could not compensate for the blood loss. The nerves that enable compensation for bleeding had been damaged in the spinal injury.
The ball is set in a crystal case and is surrounded by pieces of Nelson’s coat lining and epaulette. This piece of braid is too large to have been driven in by the missile and was a later addition. The case and ball became a memorable memento mori of Britain’s greatest naval hero and an impressive status symbol for his surgeon. Dr Beatty’s family gifted the grisly treasure to Queen Victoria in 1842."

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"La balle de mousquet française qui a tué l'amiral Nelson a été retirée de la blessure par le Dr William Beatty. Elle a ensuite été présentée au médecin par le capitaine Masterman Hardy, qui était avec Nelson à sa mort. Elle est maintenant conservée dans la collection royale du château de Windsor.
La balle a été tirée depuis la hune d'artimon du Redoutable, 74 canons français. Le tireur d'élite a lui-même été tué lors de la bataille de Trafalgar, nous ne saurons donc jamais qui a réellement tiré sur Nelson.
La balle a pénétré en frappant l'épaulette, les côtes et la colonne vertébrale de l'amiral. Elle est passée devant l'articulation de l'épaule droite de Nelson et est entrée dans la poitrine, endommageant deux côtes, du tissu pulmonaire et la moelle épinière, qui a été coupée en deux par la balle. Elle a été tirée à environ 20 mètres et était probablement un tir aléatoire.
Le ballon a causé trois problèmes principaux : des saignements, une fuite d'air dans la poitrine et des dommages irréversibles à la colonne vertébrale. La combinaison d'une certaine perte de sang et de la rupture de la moelle épinière signifiait que le corps de Nelson ne pouvait pas compenser la perte de sang. Les nerfs qui permettent de compenser le saignement avaient été endommagés lors de la blessure à la colonne vertébrale.
La balle est placée dans un boîtier en cristal et est entourée de morceaux de la doublure du manteau et de l'épaulette de Nelson. Ce morceau de tresse est trop gros pour avoir été endommagé par la balle et a été ajouté plus tard. L'étui et la balle sont devenus un souvenir mémorable du plus grand héros naval britannique et un symbole de statut impressionnant pour son chirurgien. La famille du Dr Beatty a offert le macabre trésor à la reine Victoria en 1842."

Thierry

Voir ici l'emplacement dans les collections :

- The Nelson Bullet (rct.uk)

A single lead shot or musket ball, mounted, with some remnants of gold lace from Admiral Nelson's uniform, beneath glass in a hinged silver locket with a gilt-metal ropework border and suspension loop. The glass of the locket acts as a diminisher so that the shot appears smaller than actual size. The shot, which has four areas of loss, is about 15 mm in diameter and weighs about 22 grammes. 

This shot or bullet is the one which killed Admiral Lord Nelson at the Battle of Trafalgar in 1805. Nelson was shot through the shoulder by a French marine from the mizzen-top of the Redoubtable. The shot was extracted from the wound by William Beatty, surgeon on board HMS Victory at the time, but it had caused fatal damage to the Admiral's lungs and spine. The shot was still fused to lace from the epaulette of Nelson's jacket. It was mounted for Beatty into a locket which he is said to have worn for the rest of his life. On Beatty's death it was presented to Queen Victoria.
Provenance
The shot was mounted for William Beatty in 1805; presented by Beatty's family to Queen Victoria in 1842.

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La balle Nelson (rct.uk)
Une seule balle de mousquet, montée, avec quelques restes de dentelle dorée de l'uniforme de l'amiral Nelson, sous verre dans un médaillon en argent à charnière avec une bordure en cordage en métal doré et une boucle de suspension. Le verre du médaillon agit comme un réducteur de sorte que la balle semble plus petit que la taille réelle. Le projectile, qui présente quatre zones de perte, mesure environ 15 mm de diamètre et pèse environ 22 grammes.
Cette balle est celle qui a tué l'amiral Lord Nelson à la bataille de Trafalgar en 1805. Nelson a été touché à l'épaule par un marin français depuis la hune d'artimon du Redoutable. La balle a été extraite de la blessure par William Beatty, chirurgien à bord du HMS Victory à l'époque, mais il avait causé des dommages mortels aux poumons et à la colonne vertébrale de l'amiral. La balle était encore collée à la dentelle de l'épaulette de la veste de Nelson. Elle a été montée pour Beatty dans un médaillon qu'il aurait porté pour le reste de sa vie. À la mort de Beatty, il a été présenté à la reine Victoria.
Provenance
La balle a été montée pour William Beatty en 1805; présentée par la famille de Beatty à la reine Victoria en 1842.

Thierry

Merci beaucoup pour les deux traductions ! 

Thierry

le Spahi a écrit:
Le tireur d'élite a lui-même été tué lors de la bataille de Trafalgar, nous ne saurons donc jamais qui a réellement tiré sur Nelson.
Elle a été tirée à environ 20 mètres et était probablement un tir aléatoire.

La distance de 20 mètres me parait bien courte, d'où sort cette information ? Le tireur ayant été tué comment savoir ? Qui, comment, d'où ?
Pour être aléatoire, il a du l'être, ce tir... Je le répète depuis bien longtemps, ici et ailleurs.
Vu mon expérience en tir "d'élite" en TLD avec des armes modernes dont je réalise chaque cartouche avec minutie extrême, je me vois mal réussir pareil exploit avec deux bateaux en mouvement. Moins encore avec l'arme militaire des plus rudimentaire de cette époque.
Tirant également en PN en calibre 45 avec bassinet grande capacité, pulvérin d'allumage sec, batterie parfaitement cementée et silex de qualité, le tout avec canon long et déjà rayé, le must américain, pour l'époque de production de l'arme originale (1760-1840), à 50 mètres, oui sur cible fixe et un bon jour...  avec une réplique parfaitement usinée par la firme Pedersoli en Italie.
Tout cela n'est devenu que légende !

Je ne discute pas des circonstances du tir, les éléments étant très difficilement vérifiables. Et comme je ne connais pas personnellement le spoter qui était dans la hune avec le tireur, il m'est difficile d'argumenter ! 

Ce qui est par contre démontré, c'est que le tir était fichant et que la balle a bel et bien été extraite par le chirurgien et transmise aux collections qui demain samedi seront celles de H.M. Charles III, sauf intervention d'un tireur posté "au clair de la hune"...

Alain Degny a posté hier sur son site une belle description du projectile tiré par une arme longue à âme lisse :



Thierry

Qu'est-ce qu'un tir aléatoire ?!!! (Spahi 19h46) terme jamais rencontré ni entendu.

On pourrait comprendre si l'arme était à répétition,
mais avec un flingue de l'époque chaque balle avait de l'importance,
et sûrement qu'on évitait le gaspillage et l'aléatoire.

Qu'il a tiré "dans le tas "de personnes sur le pont et pas que le tir etait ciblé uniquement sur Nelson.

En comparant les navires, supposé qu'ils soient bord à bord ou tout au moins très proches, il y a en effet environ 20 à 25 m entre la hune d'artimon du V74 et le gaillard d'arrière du Victory. A cette distance, on identifie facilement sa cible. L'amiral en grande tenue, brillant de tous ses ors comme un sapin de Noel sur le gaillard d'arrière, devait être facile à repérer.
On peut avoir des doutes sur l'aspect aléatoire du tir mais bon, c'est juste mon avis.

Juste une précision sur le tir "aléatoire" qui n'existe pas en tant que tel. On peut parler de cliché aléatoire en photographie (random shot)  mais pour le tir on parlera plutôt de tir au hasard (random shooting).

A titre personnel, je pense que le tir était bel et bien "ciblé", sans que l'on sache qui en était l'auteur. Je suis tout à fait d'accord avec les appréciations de distances. Quand on sait ce que faisait un bon tireur avec un plain-rifle et sa boîte à callepins aux Amériques... à 20-25 m en tir fichant, il me semble que cela fait partie du domaine du tout à fait possible.

Thierry

Bonjour à tous
Compte tenu du" rapport" médical et compte tenu de l'impact de la balle sur l'uniforme de l'amiral Nelson, la balle ,tirée probablement sur sa droite de haut en bas et selon un angle de 45°, a emporté des franges d'or de son épaulette qui ont du déchiqueter la veine et l'artère sous clavières, créer un pneumo thorax au passage et se ficher dans la colonne vertébrale endommageant le nerf pneumogastrique ou 10ème paire crânienne appelée aussi nerf vague ou nerf cardio vasculaire dont le rôle reflexe est important ( augmentation du pouls, et augmentation des résistances vasculaires périphériques, ) dans la réaction cardio vasculaire en cas d'hémorragie massive pour le maintien de la pression artérielle et la vascularisation des organes majeurs.
Je pense que le pauvre Nelson n'avait aucune chance de s'en sortir soit du fait de l'hémorragie initiale, soit de l'association hémorragie/ pneumothorax et de toute façon de la septicémie qui s'en serait suivie engendrée par les fragments de tissus, de fibres métalliques emportés par la balle.
Il a fini dans un tonneau de rum ( sans h , mauvais alcool anglais distillé à partir de mélasse) et a ainsi inauguré la notion de rhum arrangé .....que l'on réserve généralement et fort heureusement pour les mauvais rhums
bien à vous tous
J-Pascal

Nelson a reçu la balle dans l'épaule gauche par l'avant juste au dessous de l'épaulette, pour qu'elle pénètre, il faudrait qu'elle soit tirée sur sa gauche non ?

OUI bien évidemment vous avez entièrement raison. J'aurais fait un mauvais légiste..... quoique connaissez vous la différence entre un psuchiatre , un chirurgien et un médecin légiste ?


Le chirurgien ne sait rien mais peut tout, Le psychiatre ne sait rien et ne peut rien, Le médecin-légiste sait tout... mais 24H trop tard !!!

J-Pascal

Bonsoir.
Pierre Lorrain a publié dans un ancien n° de la Gazette un article très documenté sur la balle qui tua Nelson.
En escale a Portsmouth avec le Renard,au cours de la visite du Victory,J'ai présenté cet article au représentant de la Nelson Society. Très intéressé,cette personne ma demandé la de lui prèter cet article,ce qui fut fait.
Peu de temps après mon retour a la maison,j'ai reçu une lettre de remerciement de cette association et différents documents sur Nelson et Trafalgar.

jean pascal ducret a écrit:
Il a fini dans un tonneau de rum

Je pense plutôt Brandy...d’après mes infos.
Et, je m’amuse à chaque remise en question, cyclique, de la fin de Nelson.
En Belgique, il m’est possible d’inviter une fois par an avec toute une série de conditions, une personne à s’essayer à une séance de tir en conditions réelles, en stand et pas depuis un hune, permettant de mettre fin à beaucoup de mythes...
En France, notre ami Hrv1, ayant viré de bord, devrait pouvoir vous offrir pareille possibilité...
Je ne connais pas votre législation de manière précise à ce sujet.

Bonjour.
Ne pas oublier que le "pas de tir"n'est pas stable,soumis au roulis et au tangage,la mer n'étant pas d'huile ce jour-la !

Bonjour à tous, 

Pour ma part, je pense que les tireurs postés dans les hunes avaient pour consigne de tirer en priorité sur les "cibles à haute valeur ajoutée" comme les officiers (high value targets). Horatio répondant parfaitement à cette définition avec son uniforme "rutilant" (quoique bleu), il a sans doute été l'objet de plusieurs tirs... dont un mortel !

Comme on pouvait le lire bien plus tard dans un manuel à l'usage des jeunes officiers en opérations en Indochine (j'ai celui de mon père), à propos des galons : "L'or attire le plomb !"

Thierry

le Spahi a écrit:
Comme on pouvait le lire bien plus tard dans un manuel à l'usage des jeunes officiers en opérations en Indochine (j'ai celui de mon père), à propos des galons : "L'or attire le plomb !"

Thierry

Bonjour,
En ce 6 mai et à la place de Charles III, je me ferais du soucis...du mauvais sang, même.

Moi je pense que de placer des tireurs de qualité dans les hunes,
c'est pour flinguer les hommes de la dunette adverse
et toutes cibles du pont méritant un tir, pas pour la parade !
Bien sûr que Nelson était visé.
Un "tir aléatoire" n'a pas de sens. C'est du baratin de clerc !
De plus, leur position sur la hune en faisait une superbe cible.

maqars a écrit:
.....En France, notre ami Hrv1, ayant viré de bord, devrait pouvoir vous offrir pareille possibilité...
Je ne connais pas votre législation de manière précise à ce sujet.

Salut jean-Marie, salut tout le monde,
Notre législation nous interdit beaucoup de choses en ce qui concerne cette disipline, mais à ma connaissance aucun article ne nous interdit de tirer sur un anglais.  
Pour ce qui est de Nelson à 20 ou 25 m, il me parait impossible d'affirmer quoique ce soit, le shoot étant tout à fait réalisable à ces distances en regard de la taille de la cible qu'il représentait, mais par ailleurs les circonstances et l'environnement lors du tir ne se prettaient pas forcément à une visée complêtement assurée, d'ou la possibilité d'une part de hasard.
En fait on ne saura jamais la réalité de la chose, on peut je pense estimer que pour 75% Nelson à été visé et le gars à fait mouche, pour 25% le tir à été effectué plutôt dans le tas et Nelson à gagné le gros lot.
On ne peut rien affirmer, c'est plutôt sans grand intérêt selon moi.
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Bonsoir.Le tireur n'était pas le seul sur la hune,et tout le monde tirait au plus vite ,sur le tableau montrant la mort de l'amiral,plusieurs anglais sont touchés en mème moment,tandis que d'autres ripostent aux tirs.

Salut mon ami Hervé,
Il va falloir renommer ce forum ’’ Tir et Arsenal ’’ avec tout ce monde qui exprime un avis, n’ayant jamais tenu une arme longue poudre noire avec silex en main et encore moins tiré sur cibles mouvantes depuis une hune...
Je te nomme moniteur en chef, vu que tu as eu un bon coach .