Marine et Modélisme d'Arsenal
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"L'Approximative" ex Hussard 1848 d'Artesania Latina civilisé.

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Message  Invité Lun 15 Aoû 2011 - 16:50

Bonjour
Je reprend les qlqs ligne que j'ai pondues en "présentation de nouveau membres":
J’ai très récemment récupéré le chantier d'un voilier (Le Hussard d'Artesania Latina) en fait, une coque qui a été fortement et proprement modifiée par mon frére et que j’essaye de continuer sur ces bases.
-La poupe est tronquée au dessus de la ligne de flotaison en respectant l'angle d'étambot d'origine. Arrière construit en massif, trop complexe à modifier à nouveau.
- Suppression des deux caronades orientables du Hussard et de leurs sabords. Proue et poupe.
- Probable suppression des deux canons restant dont je ne connais d'ailleurs ni le calibre, ni l'exactitude historique.
- Cela restera un brick goélette (je garde le gréement intégral) mais civil, façon yacht, (bien que je doute de l’emploi de ce mot à cette époque),
- Dunette et roof divisé en deux l'un derriére l'autre pour conserver la théorie de la rigidité du pont.
- J'envisage, pourquoi pas une chaudière à vapeur auxiliaire, une hélice. L’époque, deuxième moitié du XIX éme siècle permettait sans doute ces modifications à un amateur riche et éclairé. mais ce n’est pour l'instant qu’une idée.

Je voudrai dans la mesure du possible que ce soit une fiction plausible, cohérente, sérieuse (dans la mesure de mes moyens techniques).
Ma culture dans ce domaine est minime et mon outillage à peine basique, lime à ongle, papier de verre, cure-dents et huile de coude... Cruel manque de moyens matériels + manque d’expérience, je ne prétend absolument pas au modélisme d’arsenal.

Pour l'instant la coque n'est pas fermée à l'arrière et là, il faut que j'invente un tableau...
J'ai vu pas mal de photos, maquettes, croquis etc. En résumé, j'ai repéré deux sortes de tableaux arriére. L'un qui déborde assez franchement les cotés des pavois et au dessus des lisses, l'autre (façon chaloupe armée) qui s'inscrit dans la ligne générale de la coque sans débords d'aucune sorte, la hauteur des lisses étant dans ce cas respectée.
Cela correspond-il à des époques de construction ou à des architectures différentes mais paralléles dans le temps ?
Puisque j'y mets une dunette (+75 cm au dessus du pont à l'échelle 1/1) avec une porte. Des fenétres dans ce tableau AR me paraitraient alors judicieuses mais je n'en sais pas plus...............
Pourriez vous m'éclairer un peu ? Toute idée et reflexion seraient bienvenue. Sur ce que pourrait être devenu un tel voilier modifié aprés 1850, disons entre 1850 et 1870/80 ?
Merci d'avance
Jean François.

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Message  Carrick Lun 15 Aoû 2011 - 18:29



Bonjour

Ces petits bâtments finissaient tous de la même façon, pontons à rechanges, à vivres quelconques, à charbon, au fond de l'arrière-garde d'un port.

Le tableau arrière, dans cette période et pour ce type de navire, est en effet souvent à débordement latéral, on dit des oreilles, mais pas toujours. Tout est possible !

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Message  Invité Lun 15 Aoû 2011 - 19:15

Merci Carrick.
Réponse claire.
Du coup autre question. Plus précisement pourquoi ces "oreilles" ? Une fonction ou juste un reste esthétique des grands chateaux arriére du passé ?
Donc, j'essaye de sauver un petit vieux... Pour lui pas question de servir de décharge au fond d'un bassin comme une vieille deudeuche servant de poulailler..
A lui le tour du monde entre des mains expertes et amoureuses, des cuivres astiqués tous les jours, des roofs, des capots, des portes en acajou vernis etc.
M'enfin j'aimerai bien, mais mes doigts transforment vite ces rêves en cabanons en planche dignes du fond du jardin... La photo macro ne pardonnant rien, j'évite pour l'instant de mettre les miennes ici, pourtant ça faciliterait l'échange questions/réponses!
Question sur un détail... Les hublots ronds ont ils une époque ? Etaient ils obligatoirement en laiton ? J'en ai fait deux assez propres mais en cuivre donc rouges... Hérésie ? affraid

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Message  Carrick Lun 15 Aoû 2011 - 22:17



Bonjour

Pour les hublots métalliques, je ne connais pas vraiment la réponse.
XIXème, sans conteste, mais la date ?
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Message  Invité Mar 16 Aoû 2011 - 11:57

Merci Carrick
En feuilletant mon bon vieux gros bouquin de 1893, hier soir, je suis tombé vraiment par hasard sur ceci :
L’auteur parle de la marine de Napoléon vers 1810.
« Deux adoptions sont à signaler : L’adoption d’un étage appelé faux-pont, situé presque au niveau de l’eau, intermédiaire entre la cale et la partie basse, éclairé par des trous ronds appelés hublots ; (…) »

Sachant que le trou ouvert dans la coque est l’invention d’un certain Taré, dont l’histoire a bien retenu le nom avec une double faute d’orthographe : taret, sans majuscule, (je plaisante), j’imagine que les hublots dont il est question ici se ferment, sans doute déjà en verre et métal…

Alors cuivre ? Est ce possible ? C’est important pour moi car j’en ai pas mal alors que du laiton j'en ai fort peu et que mes moyens financiers sont on ne peut plus modestes.
Je ne connais pas les propriétés comparées du cuivre et du laiton en superstructures? Entretien ? Corrosion ?


Et les fameuses « oreilles » du tableau arrière sont elles autres chose qu’une trace du passé ?
Merci

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Message  Carrick Mar 16 Aoû 2011 - 13:55



Bonjour

A mon humble avis, ces oreilles n'ont rien à voir avec le passé, quel passé d'ailleurs ?

Elles répondent plus à un adoucissement esthétique des lignes du tableau ... plus peut-être, mais là sans garantie du gouvernement, à un moyen d' éviter l'accrochage des différents retours de la grande écoute de la brigantine, quand les vents sont du cul et plus que mous et que les écoutes, surtout celle-là, passent plus de temps à traîner dans l'eau qu'à "écouter", et qu'elle accroche partout, le coin du tableau, le feu de couronnement, le moindre taquet, la tortue, tout lui est bon pour emmerder le matelot.

Peut-être moins évident sur un phare carré ?
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Message  Invité Mar 16 Aoû 2011 - 16:33

Carrik merci d'éclairer un ignarissime.
Les "oreilles"... Une affaire d'écoute ? J'aurai du m'en douter "L'Approximative" ex Hussard 1848 d'Artesania Latina civilisé. 743347 !

... Et cuivre / laiton quelqu'un aurait une idée ou c'était simplement laissé au choix de l'architecte ?

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Message  Invité Jeu 18 Aoû 2011 - 11:19

J'espére ne pas avoir blessé Carrick avec ma vague plaisanterie oreilles/écoutes Question Ce n'était absolument pas mon intention Embarassed

Une autre question d'architecture marine, sans doute trés basique. Sur le pont, je crée deux petits roufs et un capot de descente ... J'ai un doute sur le sens apparent des planches qui les couvrent, disons le "toit" (roof)faute de vocabulaire exact.
(J'ai vu que le bois couvrant les capots coulissants étaient toujours dans l'axe longitudinal des bateaux.)
En est-il de même pour toutes superstructures sur le pont ?
Perpendiculaire au pont ou bien dans l'axe ?
Je suis un petit joueur et vous êtes de grands pro que je respecte mais mm si j'aime plaisanter, j'essaye à ma façon de faire un travail aussi sérieux que je le peux.
Merci à tous

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Message  G. Delacroix Jeu 18 Aoû 2011 - 13:37

Question d'esthétique, un bordage en long est bien plus agréable à l'oeil.
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Message  Invité Jeu 18 Aoû 2011 - 17:11

Merci Gérard Delacroix
Je me disais aussi que mon voilier supposé-yacht faisait un peu/beaucoup triste péniche avec panneaux d'écoutilles.
Bon, ni enduit, ni peinture, rajoutons une jolie couche de placage en long.
Les coûts et les douleurs, ça ne se discute pas. sunny .

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Message  Invité Mer 24 Aoû 2011 - 10:25

Beaupré

Sur les vaisseaux il me semble que le mat de beaupré est fermement reliés à la quille ou à une structure résistante de la coque, en appui solide comme les autres mats.
Je suis surpris de voir sur nombre de voiliers, le mat de beaupré semblant « flotter » au dessus du pont, (je ne parle pas du bout dehors), si l’on ne compte pas les divers étais qui travaillent dans le plan vertical et latéral, il paraît simplement maintenu par liure sur l’étrave et latéralement par deux simples bittons sur le pont.
Rien ne me semble le caler sur son arrière pour l’empêcher de culer.
Même si l ‘essentiel des forces de la voilure le font travailler vers l’avant, qu’en est il de ce qui me semble à moi, naïf, un « manque ? Abordage intempestif, lame puissante, choc, le risque ne me parait pourtant pas nul.
Et aussi, les bittons en question traversent ils le pont et seraient-ils eux profondément reliés à la coque ?.
N’est-ce qu’une question de dimensions du bateau ? Pourtant un Brick goélettes de trente mètres au pont n’est pas vraiment un petit canot.
Pardonnez une question si basique, mais d’une part je n’arrive pas à construire ce que je ne comprend pas et d’autre part je ne tiens pas à ce que mon « Approximative » malgré son nom ressemble trop à de l’art naïf de jardin. (voir photo Café de la Marine.)
Merci.

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Message  Pierre Rouanne Mer 24 Aoû 2011 - 12:00

Le beaupré n'est pas fixé sur la quille et ne repose pas en l'air, mais s'appuie sur des flasques

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Message  EricLem Mer 24 Aoû 2011 - 12:05

...ainsi que sur le bau de gaillard et les apôtres. il est aussi retenu par ses roustures sur l'étrave.
je voulais écrire liures, bien sûr


Dernière édition par EricLem le Jeu 25 Aoû 2011 - 10:20, édité 1 fois
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Message  Invité Mer 24 Aoû 2011 - 15:52

Merci à vous de ces promptes réponses. Smile
Dictionnaire Larousse 1927 : « Apôtre : Marine : Chacune des deux allonges qui consolident et retiennent le mat de beaupré. »
Est-ce que ce serait le vrai nom de ce que j’ai vu souvent nommer « Bittons de beaupré » ou est-ce confusion de ma part ? Shocked
De même "liure" serait "rousture". "L'Approximative" ex Hussard 1848 d'Artesania Latina civilisé. 52989
Merci de ce plan sophistiqué, qui dit beaucoup, mais je ne crois pas qu’il concerne tout à fait le cas dont je parle, toute ma question tient à cette supposée différence ( ?) .
Qu’en est-il de ce maintien vers l’arrière lorsque cet arrière de beaupré est à 50 cm au dessus du pont ?
Voir par exemple « Le Coureur » (En tapant « le Coureur » sur Google-images on tombe presque immédiatement sur le site de B. Rimlinger.) ou « Le Mutin » et autres voiliers mm plus gros? Si parfois ces beauprés sont parallèles aux ponts et à coté de l’étrave, la question reste posée.

Je perçois ici et là ce qui semble être un boulon métallique traversant le beaupré et les apôtres, mais je ne distingue jamais aucune autre solution claire. Le talon du beaupré reste souvent totalement dégagé de toute retenue arrière.
PS Ce serait bcp plus simple si je pouvais poser ma question en un ou deux schémas… Malheureusement je ne peux joindre ni image, ni lien sur le forum… Période probatoire pour un nouveau venu ? Crying or Very sad
Crying or Very sad Crying or Very sad

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Message  G. Delacroix Mer 24 Aoû 2011 - 19:25

Le Hussard est une goélette et, sur ce type de bâtiment, le mât de beaupré est maintenu par trois éléments :
1, deux bittons liés entre eux et solidement implantés sur et sous le pont en arrière de l'étrave. Ces montants sont solidarisés entre eux par une traverse sur laquelle repose le pied du mât ou bien par de fortes "planches" percées pour recevoir un tenon travaillé au bout du mât. Quand il n'y a que la traverse, l'extrémité du mât est traversé par une cheville métallique qui s'appuie sur les bittons et qui l’empêche de glisser vers l'intérieur du navire.
2, un passage dans la muraille juste au dessus de l'étrave. Ce passage est "encadré" par deux éléments de la charpente, des allonges qui sont chevillés de chaque coté de l'étrave et enserrent le mât.
3, enfin un faisceau de cordage passé sur la partie placée en avant de l'étrave, la guibre. Le faisceau de cordage se nomme liure de beaupré.

Sur cette photo de La Jacinthe où les disposition sont surement très voisines de celles du Hussard, on voit les bittons, le passage au travers de la muraille, il manque la liure de beaupré sur l'extrémité de la guibre.
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Message  Invité Jeu 25 Aoû 2011 - 9:56

Test image

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Message  G. Delacroix Jeu 25 Aoû 2011 - 10:24

Merci de ne pas utilisez cette méthode pour poster des photos, elle n'est pas pratique car on est obligé de télécharger la photo et en plus elle consomme de l'espace disque dédié au forum.
Utilisez plutôt celle décrite ici : https://5500.forumactif.org/t69-inserer-des-photos-avatars-et-video qui utilise un serveur d'images.
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Message  Invité Jeu 25 Aoû 2011 - 10:41

C'est bien ce tutorial que j'ai voulu utiliser... Mais mon interface n'affiche pas les fenêtres décrites.... Il semblerait qu'il y ait pour moi cette seule méthode d'accessible.
Mon ordi est de l'ancien (Windows 98 et donc Explorer 6... ) Pas idéal pour communiquer sur le net et j'ai souvent des problèmes, mais pas les moyens de changer ni d'upgrader (trop dépassé)... Je fais avec.

Je prend note des inconvénients et de toute façon je n'avais pas l'intention de l'utiliser bcp. Je n'ai pas grand chose d'interressant à montrer.
L'ajout de lien fonctionne et lui ne doit pas prendre trop de place, c'est déjà bien.
Les images déjà postées peuvent être effacer s'il le faut, je ne me formaliserai pas.

En tout cas merci pour cette image de beaupré et les explications jointes, j'y vois plus clair sur le sujet.
Il s'agit bien des deux systèmes dans la même image, l'un derrière l'autre, n'est ce pas ?

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"L'Approximative" ex Hussard 1848 d'Artesania Latina civilisé. Empty Beaupré encore..

Message  Invité Sam 27 Aoû 2011 - 10:51

Beaupré encore et encore et encore …
Entre cette photo et d’autres, des schémas de la Jacinthe, de Topaze, du Coureur j’essaye encore de comprendre les différentes possibilités et de gros détails m'échappent .

Il me semble que partout la pièce horizontale qui relie les deux bittons à l’arrière (est-ce le traversin ?) n’est fixée qu’à plat sur ceux-ci, ni entailles à mi-bois ni rien de ce genre. Pour de la menuiserie lourde, ça me surprend étant donné sa fonction.
Y a t’il qlqch que je ne verrai pas ?
Et comment est elle fixée ? Chevilles bois ? métal ? L’époque est 1850 : Boulons ?
Le talon du mat n’est que posé sur sa surface supérieure, c’est bien ça ?
Désolé d’être si obtus, mais l’évidence semble reculer à chaque choix…
Merci

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Message  G. Delacroix Lun 29 Aoû 2011 - 9:11

La pièce transversale (que ce soit un traversin ou le panneau mortaisé) est bien évidemment positionnée sur les bittons par des entailles et chevillée en fer.
Le pied du mât est en effet posé sur le traversin dans le cas d'un traversin puis retenu par une cheville traversante.
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Message  Invité Lun 29 Aoû 2011 - 14:22

"L'Approximative" ex Hussard 1848 d'Artesania Latina civilisé. 522816 Merci infiniment Gerard Delacroix. Le tout est parfaitement clair maintenant.
Encore toutes mes félicitations pour ce forum et sa haute technicité.
Bravo à toutes les réalisations superbes d'exigeance qu'on y trouve. "L'Approximative" ex Hussard 1848 d'Artesania Latina civilisé. 743347
A mon tout petit niveau, cela m'a permis d'apporter des modifications importantes mais indispensables à mon travail. "L'Approximative" ex Hussard 1848 d'Artesania Latina civilisé. 52989
Jean-François.

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Message  Invité Dim 4 Sep 2011 - 15:16

Encore une question basique si vous le permettez. Embarassed

Lisses et haubans au XIX eme siècle.
Difficile à juger précisément sur tous les documents que j’ai pu consulter, voiliers réels ou modèles.

De bon sens les composants des haubans (caps de mouton, rides, haubans. ) me sembleraient ne pas devoir entrer au contact des lisses. Je parle de haubans au repos et non en plein effort.

Pourtant…peut être par tassement sur certains modèles anciens, manque de savoir-faire sur d’autres, angle de vision dans l’échelle 1/1 etc., je n’arrive pas à tirer une règle claire. Qu’en est-il ?

Et aussi : Les lisses participent-elles à la rigidité d’une coque de cette époque, ou bien ont -elles pour unique fonction de protéger le chant des bordés de murailles ? Est-il envisageable de les échancrer au passage des dits haubans ? Voire de les affiner légèrement vers la proue, ou bien doivent-elles garder leur largeur constante d’un bout à l’autre de la coque ?

Quoique modestement classé « kit » il n'y aura ni plastique ni résine dans ce modèle, ni autre tricherie sinon du cp dans la coque. Et personne n’aura à rougir à "descendre" s’y intéresser. lol!
Merci.
Jean-François

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"L'Approximative" ex Hussard 1848 d'Artesania Latina civilisé. Empty Re: "L'Approximative" ex Hussard 1848 d'Artesania Latina civilisé.

Message  G. Delacroix Dim 4 Sep 2011 - 15:50

Ce que vous appelez "lisses" ne serait-ce pas plutôt les plat-bords ?
Quoiqu'il en soit, en aucun cas les haubans ne les touchent.
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Message  Invité Dim 4 Sep 2011 - 16:17

Merci Gérard Delacroix

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Message  Invité Jeu 8 Sep 2011 - 18:31


Bonjour.
Quelqu’un aurait-il des images, photos ou schémas ou encore explications claires sur la structure d’un tableau arrière tel que celui de la Recouvrance, tableau à oreilles donc.
La photo de Carrick (voir plus haut) me laisse songeur et toutes les photos que je peux trouver si elles en disent beaucoup sur sa décoration montrent fort peu sa structure sous les moulures et couches de peintures.
Merci d'avance.

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