Marine et Modélisme d'Arsenal
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Pierrier à boite / exercice de style...

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Message  Invité Mer 25 Juil 2012 - 0:22


Le fort n' ayant jamais été attaqué , les pierriers qui y étaient entreposés n' ont jamais été utiisés
à cet endroit , par contre ils ont du armer les petits navires et barques qui naviguaient sur le lac Champlain
et le Richelieu .

La documentation collectée pour sa fabrication mentionne qu'on en a retrouvé au Fort St Frédéric ( aujourd'hui
crown Point New York ) à St jean ( pratiquement un débris ) et quelques autres endroits de la " Vallée des Forts "
et du Lac Champlain .

Cette pièce doit faire environs 50 kg , ça se soulève à un homme et se transporte bien avec une brouette ,
à la rigueur dans le fond d'un canot d'écorce .
on peut l'installer sur le dessus d'un rempart ou le bastinguage d'un navire , ou encore sur une souche dans un poste avancé ,
on a donc peu d'usage d'un affut .
Je n' ai pas la source exacte pour la chandelle , je crois que c' était une source unique... sans confirmation ?

Nous l'utilisons pour les démonstrations publiques , on peut ainsi se positionner pour un max de sécurité .



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Message  Dumas Mer 25 Juil 2012 - 0:31

Je crois plutôt que leur usage était exclusivement maritime. La rivière Richelieu et le lac Champlain était l'un des tris axes militaires memant à Montréal : le fleuve Saint-Laurent, les Grands Lacs et la Richelieu...

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Message  Invité Mer 25 Juil 2012 - 0:58


de mémoire ( appelons ça la tradition semi -orale Very Happy ) un document mentionne un village amérindien qui
en aurait possédé deux ?

Il est a remarquer qu'on retrouve des pierrier de belle fabrication , aussi bien que des construction très rustiques
( existe-il une " artillerie naïve " ? ) cette méthode de fabrication est à la portée d'un forgerons de village .

Encore de mémoire , les pierriers auraient été abandonnés par la marine vers 1730-40 , et distribués dans la colonie ?

La documentation exacte doit être disponible à Parc Canada .... si la personne qui en avait la responsabité n' est pas au chomage .

Mais on s'éloigne de l'histoire . Suspect

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Message  Invité Mer 25 Juil 2012 - 1:02

Pierrier à boite / exercice de style... - Page 2 107947d1332397715-200-yr-old-breach-loading-cannon-found-crown-point-ny-canon

Voici le pierrier de Crown Point / St Frédéric N.Y.



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Message  Dumas Mer 25 Juil 2012 - 1:19

Le fer était trop dispendieux en Canada pour que ce soit la production d'un forgeron de village ou de fort.

Le Richelieu, je le répète, était la route des invasions franco-britanniques. Cela allait dans les deux sens. Et quand il y avait un mouvement de troupes, d'un bord comme de l'autre, cela se faisait, a priori, avec des barques à voiles. Rappelez-vous seulement les glorieuses campagnes de 1757 (fort George) et 1758 (fort Carillon ou Ticonderoga) qui ont été les dernières grandes victoires de la France en Amérique au cours de la guerre de 7 Ans. Ces raids meurtriers requerraient des centaines d'embarcations, des troupes de la Marine et des canonniers (150 dans la seule attaque de du lac George). L'artillerie devait donc être mobile, ce qui exclu les grosses pièces d'artillerie. Évidemment, dans les magasins du roi et dans les arsenaux des forts, ces petites pièces devaient être entreposées en quantités appréciables. L'artefact que vous nous proposez en est une preuve manifeste. Idem pour les petits coehorns de cuivre britannique découverts, voilà une trentaine d'année à Côteau-du-Lac.

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Message  Invité Mer 25 Juil 2012 - 4:04


encore le même pierrier

Pierrier à boite / exercice de style... - Page 2 B8cfdc79-debc-493a-b53a-e929647c52ae
http://nysparks.com/historic-sites/34/details.aspx/

Maquette et plan du fort St Frédéric ici
http://flintlockandtomahawk.blogspot.ca/2009/09/fort-st-frederic.html

Mais on s'éloigne de la rive .....

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Message  Invité Mer 25 Juil 2012 - 4:29

Ces raids meurtriers requerraient des centaines d'embarcations, des troupes de la Marine et des canonniers (150 dans la seule attaque de du lac George).

Il y a les gentilhommes canonniers-bombardiers de la colonie , et les artilleurs de marine , j' espère qu'on en reparlera
un de ces jours , dans la section appropriée . Very Happy

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Message  Invité Ven 29 Aoû 2014 - 17:28

Bonjour, je me joins à cette discussion. Premièrement par intérêt personnel pour les pierriers à boîtes. Ensuite, parce que je suis le concepteur du support peint en rouge, que l'on voit sur une des photos mise en ligne par mon vieil ami Tourblanche.

D'abord, j'ai été surpris de voir le choix de Dumas, de faire le même type d'affut tripode. Dumas, aviez vous connaissance de cet affut mobile utilisé à Chambly depuis le début des années 2000? J'ai l'impression que c'est une illustration du phénomène où l'interprétation (et les compromis) des uns peuvent devenir la source des autres.

Voici le contexte de réalisation du support tripode. Au début des années 2000, la Société de reconstitution historique du Québec (SRHQ) propose au Fort-Chambly (Agence Parcs Canada) de faire des démonstrations de tir (à blanc) de pierrier à boîte. Le pierrer est une reproduction qui appartient à Parcs depuis la fin des années 1960 ou le début des années 1970. Il est fonctionnel. Toutefois le seul support dont disposait le fort est un chandelle de bois virolée de fer qui ne sert qu'à l'exposition. Ce n'est ni mobile, ni assez solide. Dans le projet, la SRHQ fourni deux boîtes de culasses, le boutefeu, le maillet, la boîte de munitions, les tireurs et le support. Membre de la SRHQ c'est moi qui ait dessiné la chose en question.

Comme inspiration de la tige verticale (chandelle), il y a les pièces de ferrailles retrouvées avec un des pierres du fort Saint-Frédéric. Voir la photo suivante:
Pierrier à boite / exercice de style... - Page 2 Attachment

La pièce en question est appuyéw sur le pie gauche du chevalet. C'est un disque percé pour recevoir la tige du pivot du pierrier (dite aussi chandelle...) et qui couronne le poteau de bois. Les deux tiges verticales sont en fait les extrémités d'une longe barre de fer en forme d'argafe repercée au centre, qui passait par dessus le disque. Le tout cloué et probablement renforcé par une virole qui retenait les extrémités de «l'agrafe». Je reviens plus tard au contexte d'utilisation historique.

Pour rendre l'affut moderne mobile et stable, je me suis inspiré d'un support en tripode illustré dans les Mémoire d'artillerie de Surirey de Saint-Rémy et destiné à genre d'orgue de canons de fusil.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2060336/f375.image

Des renforts en garre de fer ont été ajoutés pour que le tout résiste au chocs du recul et du transport.

Donc un mélage de deux sources historique, et des adaptations modernes.

Historiquement, pour ce que j'en sais, les pierriers n'ont pas d'affuts mobiles. Leur chandelles sont fixes que ce soit dans les navires et petites embarcation ou encore dans les forts et fortins.

L'exemple du fort Saint-Frédéric montre que des chandelles fixes étaient installés sur le rempart bastionné. Ce serait atypique dans une grande place forte métropolitaine, mais le contexte colonial est différent. Sur le plan tactique, les fort de Chambly et de Saint-Frédéric, bien que maçonnés, doivent pouvoir repousser un assaut. D'où l'intérêt des pierriers au plus bas niveau de tir. Pour tenir l'ennemi à distance pour que ses batteries soient hors de portée de tir, les plate formes pour les plus gros canons des forts sont placés en hauteur (trois étages bastionnés à Chambly, tour à canon à Saint-Frérédic). Cette manière de commander une voie d'eau avec un tir étagé dans une tour n'est pas sans rappeler certaines défenses côtières du temps de Vauban.

Pour conclure, cette intervention il y a des listes d'artillerie, notamment celles du chevalier Le Mercier qui montrent que plusieurs forts de Nouvelle-France sont équipés de pierres de bronze ou de fer forgé. Cette arme n'est donc pas exclusive au domaine naval.

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Message  Dumas Ven 29 Aoû 2014 - 19:36

Lancette a écrit:B

D'abord, j'ai été surpris de voir le choix de Dumas, de faire le même type d'affut tripode. Dumas, aviez vous connaissance de cet affut mobile utilisé à Chambly depuis le début des années 2000? J'ai l'impression que c'est une illustration du phénomène où l'interprétation (et les compromis) des uns peuvent devenir la source des autres.

[...]

Des renforts en garre de fer ont été ajoutés pour que le tout résiste au chocs du recul et du transport.

Donc un mélage de deux sources historique, et des adaptations modernes.

Historiquement, pour ce que j'en sais, les pierriers n'ont pas d'affuts mobiles. Leur chandelles sont fixes que ce soit dans les navires et petites embarcation ou encore dans les forts et fortins.

L'exemple du fort Saint-Frédéric montre que des chandelles fixes étaient installés sur le rempart bastionné. Ce serait atypique dans une grande place forte métropolitaine, mais le contexte colonial est différent. Sur le plan tactique, les fort de Chambly et de Saint-Frédéric, bien que maçonnés, doivent pouvoir repousser un assaut. D'où l'intérêt des pierriers au plus bas niveau de tir. Pour tenir l'ennemi à distance pour que ses batteries soient hors de portée de tir, les plate formes pour les plus gros canons des forts sont placés en hauteur (trois étages bastionnés à Chambly, tour à canon à Saint-Frérédic). Cette manière de commander une voie d'eau avec un tir étagé dans une tour n'est pas sans rappeler certaines défenses côtières du temps de Vauban.

Pour conclure, cette intervention il y a des listes d'artillerie, notamment celles du chevalier Le Mercier qui montrent que plusieurs forts de Nouvelle-France sont équipés de pierres de bronze ou de fer forgé. Cette arme n'est donc pas exclusive au domaine naval.

Bonjour à vous et bienvenu sur ce forum. Vos questions sont pertinentes et illustrent assez bien la difficulté que j'ai eue pour concevoir le pied de ce pierrier à boête.

Pour un, vous avez raison de dire que j'ai été inspiré par ce trépied dont vous êtes le concepteur. La question de la pertinence de ce support à d'ailleurs fait l'objet d'un échange de points de vue et de propositions.

Pour deux, il est aussi vrai de dire que les pierriers ont été conçus pour être fixés sur des affûts (ou des chandeliers) fixes. Mais, comme moi, vous avez constaté dans les inventaires de Le Mercier que j'ai également consultés, qu'il y avait profusion de pierriers dans les arsenaux du roi, en Nouvelle-France. Cet emploi suggère un usage mobile, soit sur terre soit sur mer. Vous qui avez travaillé sur les pièces d'artillerie du Fort St-Frédéric, et sur les rives du Richelieu, vous n'ignorez certainement pas que la chaloupe armée en guerre a été fortement utilisée lors de la guerre de la Conquête ; notamment dans les batailles de Chouaguen (lac Ontario, 1756), fort George (lac George, 1757), Carillon (Ticondéroga, 1758) et Québec (1759). D'abord réquisitionnées pour armer les chaloupes partant en expédition guerrière, on peut d'ors et déjà s'entendre sur le fait que ces pièces d'artillerie ultra légères ont été largement sollicitées sur terre, lors des sièges voire même pour ajouter à la défense des forts comme l'indique le pierrier découvert au fort St-Frédéric.

Dans ces circonstances, il ne reste qu'à tabler sur l'imagination et l'ingéniosité des troupes composées de militaires de carrières, de Canadiens-français, de Métis et d'Indiens, pour construire et adapter les supports au gré des besoins et des moments. Nous savons, d'ailleurs, que les Canadiens français –surtout eux– étaient des « patenteux » hors pairs et avaient de l'imagination à revendre pour tirer leur épingle du jeu (ce qui est toujours le cas aujourd'hui)

Cela dit, si j'ai utilisé ce modèle pour figurer, ce n'est pas parce que j'étais convaincu de son efficacité. Même que cette sorte de support, en ce qui me concerne, n'aurait eu que des désavantages. Si j'ai adopté ce modèle, c'est uniquement parce qu'il représentait la meilleure manière de l'exposer sur une tablette ou dans un module vitré. Un pierrier sur le côté, c'est comme un orignal mort, étendu sur le flan ; ça n'a rien d'inspirant.

Pourquoi, ce modèle ? Question de choix pratique et d'esthétique, simplement ! Voici, deux autres modèles que j'aurais pu tout aussi bien utiliser:

Le premier montre un pierrier sur un trépied qui semble venir du Moyen-Orient ; et le second se veut un essai d'interprétation que nous propose le Musée de la Guerre, à Ottawa, dans son « Histoire illustrée de l'artillerie canadienne...

En toute amitié

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Message  Carrick Ven 29 Aoû 2014 - 20:00

Very Happy

Frappant la ressemblance entre la Tour du fort St Frédéric et la Tour Dorée du Sillon de Camaret . Tout à fait justifié de penser à Vauban en l'occurrence. sunny
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Message  Invité Ven 29 Aoû 2014 - 20:13

Carrick a écrit:Very Happy

       Frappant la ressemblance entre la Tour du fort St Frédéric et la Tour Dorée du Sillon de Camaret . Tout à fait justifié de penser à Vauban en l'occurrence.      sunny  

N'est-ce pas? Wink Les ingénieurs militaires de la Nouvelle-France viennent évidemment de l'école de Vauban. Quand ce dernier était vivant, les autorités coloniales correspondaient avec lui et Vauban commentait et corrigeaient les projets de fortifications outre-mer.

Très louisquatorzième, votre smiley!

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Message  Invité Ven 29 Aoû 2014 - 22:36

Dumas a écrit: [...]
Pour deux, il est aussi vrai de dire que les pierriers ont été conçus pour être fixés sur des affûts (ou des chandeliers) fixes. Mais, comme moi, vous avez constaté dans les inventaires de Le Mercier que j'ai également consultés, qu'il y avait profusion de pierriers dans les arsenaux du roi, en Nouvelle-France. Cet emploi suggère un usage mobile, soit sur terre soit sur mer. Vous qui avez travaillé sur les pièces d'artillerie du Fort St-Frédéric, et sur les rives du Richelieu, vous n'ignorez certainement pas que la chaloupe armée en guerre a été fortement utilisée lors de la guerre de la Conquête ; notamment dans les batailles de Chouaguen (lac Ontario, 1756), fort George (lac George, 1757), Carillon (Ticondéroga, 1758) et Québec (1759). D'abord réquisitionnées pour armer les chaloupes partant en expédition guerrière, on peut d'ors et déjà s'entendre sur le fait que ces pièces d'artillerie ultra légères ont été largement sollicitées sur terre, lors des sièges voire même pour ajouter à la défense des forts comme l'indique le pierrier découvert au fort St-Frédéric.

Dans ces circonstances, il ne reste qu'à tabler sur l'imagination et l'ingéniosité des troupes composées [...]]

Bonjour, d'abord merci pour votre accueil. Pierrier à boite / exercice de style... - Page 2 651131

Le pierrier est en effet un pièce particulièrement mobile, mais je ne trouve pas, du moins en Nouvelle-France, de mention de son usage comme arme pour ainsi dire «portative» ou de campagne.
Les inventaires de Le Mercier sont assez détaillés, comme vous le soulignez justement.. On y trouve tant les outils, les matériaux, les armes hors d'usage et même d'autres un peu marginales comme un «mortier à buche». Généralement, le nombre de boîtes qui accompagnent les pierriers est précisé. Dans ce contexte, il est difficile de croire qu'un affût portatif ait pu être oublié. Aussi, le contexte des inventaires peut souvent laisser comprendre s'il s'agit de pierriers qui font partie des pièces défendant une place ou un encore des pièces en réserve pour armer des embarcations.


Dumas a écrit:Cela dit, si j'ai utilisé ce modèle pour figurer, ce n'est pas parce que j'étais convaincu de son efficacité. Même que cette sorte de support, en ce qui me concerne, n'aurait eu que des désavantages. Si j'ai adopté ce modèle, c'est uniquement parce qu'il représentait la meilleure manière de l'exposer sur une tablette ou dans un module vitré. Un pierrier sur le côté, c'est comme un orignal mort, étendu sur le flan ; ça n'a rien d'inspirant.

Je vous suis bien. Un support en plexi à l'antage de la neutralité, de ne référer à aucun contexte contraignant, par contre il a le défaut de la froideur. Les supports et la section de navire que vous avez fait pour les pierriers du Machault sont excellents. Pierrier à boite / exercice de style... - Page 2 743347 Pour quoi ne pas reprendre des poteaus virolés du même genre, mais sans autre décor, sur une base neutre. Libre alors d'imaginer le canon sur une chaloupe, une barque, un chébec ou une fortification.

Dumas a écrit:Pourquoi, ce modèle ? Question de choix pratique et d'esthétique, simplement ! Voici, deux autres modèles que j'aurais pu tout aussi bien utiliser:

Le premier montre un pierrier sur un trépied qui semble venir du Moyen-Orient ; et le second se veut un essai d'interprétation que nous propose le Musée de la Guerre, à Ottawa, dans son « Histoire illustrée de l'artillerie canadienne...


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Le premier cliché montre une arme dans un contexte asiatique, sur lequel je ne peux me prononcer. Le second montre un support qui m'apparaît un design contemporain, mais réalisé en fer forgé pour s'harmoniser avec le pierrier qu'il soutient.

Tout celà étant écrit, j'en oublie de vous féliciter pour le pierrier lui-même. C'est une belle réalisation. J'avoue que je caresse depuis longtemps l'idée de fabriquer des maquettes des pierriers utilisés en Nouvelle-France (trois ou quatre modèles si on remonte aux pièces à large bouche du début du 17e siècle). Mais l'achat d'un tour à métal n'est malheureusement pas pour tout de suite... Sad

Avec mes meilleures salutations!

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Message  Dumas Ven 29 Aoû 2014 - 22:58

Dans l'océan de l'Histoire, nous naviguons dans la mer des appréciations. Même quand on a des preuves, rien n'est certain. Même les plans peuvent-être parfois retouchés.

Vous stimulez mon intérêt quand vous parlez de trois modèles de pierriers qui suscitent de l'intérêt chez vous pour du modélisme. J'ai produit ceux du Machault (et je vous remercie pour l'appréciation). J'ai également fait celui à boête et je suis effectivement resté dans l'incertitude sur le pied (il aurait été si facile de le positionner sur le gaillard d'un navire). Pour que je reprenne mon pied de fortune, il me faudrait avoir une preuve iconographique d'époque voire archéologique. Autrement, mes efforts resteront spéculatifs et l'intérêt n'y est plus...

Vous aimeriez faire des pierres et vous n'avez pas de tour à métal. J'ignore vos revenus, mais je puis vous dire qu'un tel investissement n'a rien d'excessif. King Canada vend un petit tour à métal pour environ 1000$ et j'imagine que vous pourriez en trouver un uagé pour deux fois moins.

Parlez-moi des trois modèles qui vous tiennent à coeur. Cela m'intéresse. Je manque cruellement de sujets. Sait-on jamais...

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Message  Invité Ven 29 Aoû 2014 - 23:07

Dumas a écrit:Vous suscitez mon intérêt quand vous parlez de trois modèles de pierres qui suscitent de l'intérêt chez vous pour du modélisme. J'ai produit ceux du Machault (et je vous remercie pour l'appréciation. J'ai également fait celui à boête et je suis effectivement resté dans l'incertitude sur le pied. Pour que je reprenne mon pied, il me faudrait avoir une prouve iconographique d'époque voire archéologique. Autrement, mes efforts resteront spéculatifs.

Je vais voir si je peux trouver des clichés de la quincaillerie du pied du fort Saint-Frédéric.

Dumas a écrit:Vous aimeriez faire des pierrers et vous n'avez pas de tour à métal. J'ignore vos revenus, mais je puis vous dire qu'un tel investissement n'a rien d'excessif. King Canada vend un petit tour à métal pour environ 1000$ et j'imagine que vous pourriez en trouver un pour deux fois moins, usagé.


Ce n'est pas le prix du tour qui pose problème, mais l'espace où le mettre. Et le temps. Mais mes intérêts pour l'arquebuserie, le fourbissage et la restauration y trouveraient bien profit!

Dumas a écrit:Parlez-moi des trois modèles qui vous tiennent à coeur. Cela m'intéresse. Je manque de sujets. Sait-on jamais...

Je vous reviens là-dessus. C'est un dossier laissé en 2001 que je dois réactiver. Le pierrier du lac Saint-Louis avec sa grosse bouche évasé dénote une fabrication à l'époque de Champlain, bien que son utilisation dépasse certainement la date de la mort de ce dernier! À bientôt!

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Message  Invité Ven 29 Aoû 2014 - 23:26

Voici déjà des clichés d'un support de pierrier trouvé dans les vestiges du fort Saint-Frédéric. Les traces de combustion datent de la destruction du fort par les Français, qui l'on fait sauter avant l'arrivée des troupes britanniques en 1759. Ces photos sont prises au centre d'interprétation à Crown Point, NY.

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Message  Invité Ven 29 Aoû 2014 - 23:38

Bonjour, je vous propose une petite incursion en haute Louisiane.

Coupe et profil de la redoute de Rosalie au Natchez prise sur la ligne A.B. aud lieu le 11 may 1732 /

http://www.loc.gov/item/2002622706/




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Message  Dumas Sam 30 Aoû 2014 - 0:18

Lancette a écrit:
Lalancette a écrit:
Je vous reviens là-dessus. C'est un dossier laissé en 2001 que je dois réactiver. Le pierrier du lac Saint-Louis avec sa grosse bouche évasé dénote une fabrication à l'époque de Champlain, bien que son utilisation dépasse certainement la date de la mort de ce dernier! À bientôt!

Voilà qui m'intéresse. Ce serait un beau projet pour le début de l'hiver...

Dumas

P.S. Il y a des petits tours qu'on peut remiser comme un fer à repasser. Mais les bons ne se donnent pas...
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