Soleil Royal 1692

Ce ne sont pas des balcons, ce sont des galeries.

Pierre

A sculpter çà va être coton .. , sacré défi Michel !

Pierre Rouanne a écrit:Ce ne sont pas des balcons, ce sont des galeries.

Pierre

Et au XVIIème, des "Jardins" latéraux

Sur le Louis XV les "bouteilles" sont fermées au niveau de la grande chambre, ce qui colle avec la porte d'accès pour faire potpot
Par contre à celui de la chambre de l'Amiral, nada, rien ...???
Idem pour le capitaine. Sauf si la partie haute de la bouteille est en légère saillie avec fenêtre sur des commodités !
Pauvre Amiral

Pour ce qui est de la gde chambre et de celle du capitaine Le Louis XV est semblable à l'Ambitieux. Il y a juste un "étage" en plus entre les deux.

En fait oui, à quelques détails près. Mais l'absence de concordance des décors poupe-bouteille dans l'hypothèse de balcons arrondis me perturbe un peu.
Et comme dit fort bien Francis, faut quand même permettre à ces messieurs d'être à leur aise au minimum pour les besoins de la nature sans avoir à se précipiter de pont en pont pour rejoindre la grande chambre d'où bouteille fermée aussi à cet étage intermédiaire ??
Ceci étant, en quoi était faites les conduites d'évacuation vers la mer ???

Michel Saunier a écrit:Bon, reprenons :
Plusieurs points me gênent :
-Le fait que sur l’Ambitieux seule la grande chambre dispose d’une sortie sur bouteille avec un trou dans le plancher laisse supposer que les commodités sont là. Mais aussi comme il n’en existe pas aux autres niveaux, ou bien tous les officiers passaient par la grande chambre pour se soulager, ou alors certains disposaient de « pots » à vider ensuite à la mer ???
-Si l’on arrête que les balcons « tournent » autour de la poupe vers les bouteilles, il y a une impossibilité pour le troisième niveau à cause du personnage assis en coin et à la bouteille qui se termine plaquée contre la muraille.

pour moi, il n'y a qu'au deuxième niveau qu'il est possible de tourner vers la bouteille. Je m'explique:

Je suis en train d'étudier cette poupe du soleil royal, dans le but d'en faire un essai de restitution en 3D, et après deux jours dessus je commence à la comprendre beaucoup mieux.
Je retiens que toutes les photos et dessins présents tournent autour du dessin de Berain, et de Tanneron, mais s'en écartent sur bien des points, à commencer par la poupe de Tanneron, qui présente deux défauts majeurs par rapport au dessin de Berain :
1) le nombre de fenêtres du balcon du haut, cela entraine l'impossibilité de ceinturer les deux du centre par un arc qui les surmontent et de placer une porte de chaque coté des deux fenêtres centrales, sans créer une dissymétrie gênante. Une telle disposition n'est en effet possible qu'avec 6 fenêtres. Or d'après les plans des chambres il y a bien 6 ouvertures et deux portes, c'est ce que je retiendrai.
Dès cet instant, la structure complète de la poupe de Tanneron se trouve complétement déséquilibrée et cela rejaillit sur l'ensemble, à commencer par le balcon du haut, son choix l'a conduit, mais peut être la largeur de sa coque l'empêchait de faire autrement, son choix l'a donc conduit à placer une seule porte au milieu et a répéter ce schéma sur les deux autres niveaux. Or on sait qu'il n'y a pas de porte en bas dans la grande chambre. Pierre Rouanne l'a rappelé en ces termes.

Les plans des chambres de la poupe n'indiquent aucune sortie sur une galerie pour la grand chambre juste des portes coté bouteille, de la à penser qu il n'y avait pas de galerie à hauteur de la grand chambre il n'y a pas loin.

Je suis entièrement d'accord avec son propos, et il y une raison structurelle à cela, le balcon de la grande chambre n'est pas assez large pour s'y tenir, ou seulement au milieu, et en tout cas il n'y pas la possibilité de tourner vers la bouteille à ce niveau (c'est seulement du décor, de la frime). D'ailleurs le dessin de la poupe de Berain montre que "l'ouverture" de la bouteille vers la poupe présente le même encadrement que celui des fenêtres de ce balcon. Et un autre document y montre une fenêtre.
Il n'y a donc selon toute vraisemblance aucun passage à ce niveau ; qui de plus n'est pas nécessaire, puisque les portes ouvertes dans la grande chambre y pourvoient de manière très fonctionnelle. Je rejoins donc partiellemen sur ce point l'analyse de Michel, ci après :

-enfin toujours dans cette hypothèse, si le premier balcon se présente ainsi, où seraient les commodités ?, en plein air ?, peu vraisemblable !. Dans ce cas la porte de la grande chambre donnerait accès au balcon de la poupe et à une porte qui vers l’avant ouvrirait sur un espace fermé contenant ce local nécessaire. Et donc la bouteille serait fermée de fait sa fenêtre éclairant ce local. Également on peut supposer qu'ainsi les officiers pourraient avoir accès à ce balcon , les fenêtres de la poupe ne s'ouvrant pas au sol.

Mais pas sur le point suivant:

-pourquoi alors ne pas imaginer que cette disposition serait aussi celle des deux autres niveaux, ce qui expliquerait la présence de « vides » dans le dessin de la poupe de Berain. Et conséquemment la bouteille au troisième niveau serait plaquée en haut mais réserverait un espace avec fenêtre pour la chambre du capitaine partant de derrière le personnage assis , venant s’aligner sur le niveau inférieur pour ensuite retourner vers la muraille en avant. D’où un faux balcon.

Il n'est pas besoin d'imaginer la même solution pour le deuxième niveau, puisque le passage est possible à ce niveau vers la bouteille et que cela respecte d'une part
- le plan des chambres que tu as posté et d'autre part
- le dessin de Berain montre qu'une ouverture est possible,
mais on peut l'imaginer, bien que les plans des chambres ne mentionnent pas d’ouverture sur la bouteille à ce niveau pour la chambre du capitaine, tout en haut, sauf à penser que ce niveau et factice. Mais
pour moi la bouteille est entièrement fermée sur le coté à tous les niveaux et percée de trois vraies fenêtres l'une au dessus de l'autre, et on comprend pas pourquoi un tel volume resterait inaccessible, alors qu'une simple porte dans la muraille permet d'y accéder. GD ne sera peut être pas très content de ce raisonnement : abandonner les plans et documents quand ils nous gênent.

-A signaler aussi que ces trois niveaux de fenêtres reprennent dans leur décoration exactement celles de la poupe.

Suite à +

EDit j'avais prévu de joindre une image, mais elle est trop grande (plus de3000 sur 2000 pixels), je vais la découper en morceau, parce que la réduire au format tuerait tous les détails que je souhaite montrer pour illustrer ce que j'avance.
Guppy

Michel Saunier a écrit:Bon, reprenons :
Plusieurs points me gênent :
-Le fait que sur l’Ambitieux seule la grande chambre dispose d’une sortie sur bouteille avec un trou dans le plancher laisse supposer que les commodités sont là. Mais aussi comme il n’en existe pas aux autres niveaux, ou bien tous les officiers passaient par la grande chambre pour se soulager, ou alors certains disposaient de « pots » à vider ensuite à la mer ???
-Si l’on arrête que les balcons « tournent » autour de la poupe vers les bouteilles, il y a une impossibilité pour le troisième niveau à cause du personnage assis en coin et à la bouteille qui se termine plaquée contre la muraille.

pour moi, il n'y a qu'au deuxième niveau qu'il est possible de tourner vers la bouteille. Je m'explique:

Je suis en train d'étudier cette poupe du soleil royal, dans le but d'en faire un essai de restitution en 3D, et après deux jours dessus je commence à la comprendre beaucoup mieux.
Je retiens que toutes les photos et dessins présents tournent autour du dessin de Berain, et de Tanneron, mais s'en écartent sur bien des points, à commencer par la poupe de Tanneron, qui présente deux défauts majeurs par rapport au dessin de Berain :
1) le nombre de fenêtres du balcon du haut, cela entraine l'impossibilité de ceinturer les deux du centre par un arc qui les surmontent et de placer une porte de chaque coté des deux fenêtres centrales, sans créer une dissymétrie gênante. Une telle disposition n'est en effet possible qu'avec 6 fenêtres. Or d'après les plans des chambres il y a bien 6 ouvertures et deux portes, c'est ce que je retiendrai.
Dès cet instant, la structure complète de la poupe de Tanneron se trouve complétement déséquilibrée et cela rejaillit sur l'ensemble, à commencer par le balcon du haut, son choix l'a conduit, mais peut être la largeur de sa coque l'empêchait de faire autrement, son choix l'a donc conduit à placer une seule porte au milieu et a répéter ce schéma sur les deux autres niveaux. Or on sait qu'il n'y a pas de porte en bas dans la grande chambre. Pierre Rouanne l'a rappelé en ces termes.

Les plans des chambres de la poupe n'indiquent aucune sortie sur une galerie pour la grand chambre juste des portes coté bouteille, de la à penser qu il n'y avait pas de galerie à hauteur de la grand chambre il n'y a pas loin.

Je suis entièrement d'accord avec son propos, et il y une raison structurelle à cela, le balcon de la grande chambre n'est pas assez large pour s'y tenir, ou seulement au milieu, et en tout cas il n'y pas la possibilité de tourner vers la bouteille à ce niveau (c'est seulement du décor, de la frime).


D'ailleurs le dessin de la poupe de Berain montre que "l'ouverture" de la bouteille vers la poupe présente le même encadrement que celui des fenêtres de ce balcon. Et un autre document y montre une fenêtre.
Il n'y a donc selon toute vraisemblance aucun passage à ce niveau ; qui de plus n'est pas nécessaire, puisque les portes ouvertes dans la grande chambre y pourvoient de manière très fonctionnelle. Je rejoins donc partiellement sur ce point l'analyse de Michel, ci après :

-enfin toujours dans cette hypothèse, si le premier balcon se présente ainsi, où seraient les commodités ?, en plein air ?, peu vraisemblable !. Dans ce cas la porte de la grande chambre donnerait accès au balcon de la poupe et à une porte qui vers l’avant ouvrirait sur un espace fermé contenant ce local nécessaire. Et donc la bouteille serait fermée de fait sa fenêtre éclairant ce local. Également on peut supposer qu'ainsi les officiers pourraient avoir accès à ce balcon , les fenêtres de la poupe ne s'ouvrant pas au sol.

Mais pas sur le point suivant:

-pourquoi alors ne pas imaginer que cette disposition serait aussi celle des deux autres niveaux, ce qui expliquerait la présence de « vides » dans le dessin de la poupe de Berain. Et conséquemment la bouteille au troisième niveau serait plaquée en haut mais réserverait un espace avec fenêtre pour la chambre du capitaine partant de derrière le personnage assis , venant s’aligner sur le niveau inférieur pour ensuite retourner vers la muraille en avant. D’où un faux balcon.

Il n'est pas besoin d'imaginer la même solution pour le deuxième niveau, puisque le passage est possible à ce niveau vers la bouteille et que cela respecte d'une part
- le plan des chambres que tu as posté et d'autre part
- le dessin de Berain montre qu'une ouverture est possible,
mais on peut l'imaginer, bien que les plans des chambres ne mentionnent pas d’ouverture sur la bouteille à ce niveau pour la chambre du capitaine, tout en haut, sauf à penser que ce niveau et factice. Mais
pour moi la bouteille est entièrement fermée sur le coté à tous les niveaux et percée de trois vraies fenêtres l'une au dessus de l'autre, et on comprend pas pourquoi un tel volume resterait inaccessible, alors qu'une simple porte dans la muraille permet d'y accéder. GD ne sera peut être pas très content de ce raisonnement : abandonner les plans et documents quand ils nous gênent.

-A signaler aussi que ces trois niveaux de fenêtres reprennent dans leur décoration exactement celles de la poupe.

Suite à +

EDit j'avais prévu de joindre une image, mais elle est trop grande (plus de3000 sur 2000 pixels), je vais la découper en morceau, parce que la réduire au format tuerait tous les détails que je souhaite montrer pour illustrer ce que j'avance.
Guppy[/quote]

N'oublions pas en attendant les autres parties du dessin de Guppy:
-que le SR a été construit à une époque ou existait la mode des "jardins" latéraux et où de fait, les balcons ceinturaient toute la poupe et les cotés, voir le Grand Monarque, Royal Louis, la Reine...le premier niveau étant fermé mais les autres ouverts. Le Sans Pareil possède par contre des bouteilles fermées en arrière par des fenêtres.
-que le relevé des chambres du SR a été fait en 1688, soit au tout début de sa mise en radoub, le même intendant Desclouzeaux qui le fit signalait aussi le délabrement avancé du vaisseau "tous les hauts sont pourris". Partant, il s'agissait donc du relevé des chambres de la première poupe. La poupe de Berain et l'abandon de ces "jardins" au profit de bouteilles, plus dans l'air du temps montrent une véritable reconstruction. De là à penser des emménagements différents et des portes supplémentaires dans les murailles pour accéder à des volumes fermés, pourquoi pas !
- que le premier balcon est manifestement factice à cause de ce retrait surtout dans ses parties latérales comme le souligne Guppy.
- que le Tanneron , nous l'avions déjà souligné dispose cinq et non six fenêtres à chaque niveau en contradiction avec le relevé des chambres.
- que les décors de l'époque de construction du SR étaient souvent critiqués pour leur fouillis abondants sans grande cohérence et que Berain inaugura, au moment de la disgrâce de Lebrun des décors épurés et cohérents même si par la suite au XVIIIème ceux-ci seront encore beaucoup plus simplifiés.
-Qu'enfin il semblerait d'après certains documents que les décors du SR furent déposés car très abimés. Lesquels furent retapés et replacés, mystère.

Voici un autre morceau, cliquer sur agrandir l'image, je me suis servi d’une image postée par Michel, image que j'ai modifiée pour en améliorer la lisibilité et pouvoir dessiner par dessus, les différents reliefs tels que je les interprète.

Je penche toujours, pour un arrondi des panneaux de "coins" reliant les piliers du balcon aux piliers de la bouteille, entre le tracé bleu et le tracé rouge, parce que le dessinateur na pas fait figurer le trait en rouge qui permettrait de considérer qu'il existe une ligne droite entre ce tracé bleu et le tracé bleu c'est à dire entre les coins de chaque pilier, mais je suis prêt à revenir sur ce point, sur argument contraire convaincant.
Notamment la non déformation du macaron arrondi et du monogramme qui devraient, en toute rigueur, apparaitre dans le cas d'une surface courbe, mais c'est peut être trop demander à un dessin de ce genre.
L'autre détail qui me gêne pour une surface courbe, c'est que la vue de face de la poupe fait apparaitre un panneau sans motif arrondi au milieu, ce qui voudrait dire qu'il à deux panneaux et un angle, mais il ne figure pas sur la main courante au dessus, ni sur le soubassement en dessous.
Le même schéma se répète en haut, cela ne s'explique que par la présence d'un arrondi.
Compte de la distance réelle pour remplir cet espace l'arrondi ne peut pas être très prononcé.
Guppy

pour aider B.O précise :
Il y a deux galeries aux vaisseaux de premier rang..dans les vaisseaux de premier rang les deux galeres s'étendent de chaque coté du vaisseau dans les bouteilles et cette partie se nomme tournant de galerie.
La sortie hors de la poupe des vaisseaux pour un premier rang est de 4 pieds
Jardin : vieux mot qui signifie galerie, n'est plus usité.
Je pense que la jonction entre les bouteilles et la galerie pourrait être similaire à celle du Colbert


Pierre

Michel Saunier a écrit:
Ceci étant, en quoi était faites les conduites d'évacuation vers la mer ???

Je crois ( mais pas certain) que sur le Batavia les conduits sont en plomb
Gilbert
http://www.ei-wandschilderingen.nl/batavia1a.html

Vraisemblablement en plomb comme l'indique Batavia , en autre on
préconisait et ce dès le chantier, de protéger l'étrave ainsi que
l’étambot de plomb sans oublier le plancher de la gate qui outre le
le fait d'être calfaté était recouvert de plaques de plomb ainsi
que les deux évacuations latérales .
La Madeleine préconise de protéger la râblure de plomb .

On retrouve l'utilisation de cuivre dans la protection de l'étambrai,
mais sur le premier pont ,mais je n'ai pas encore tout lu les
conseils de construction ( 1671 a 1715 ) .

On utilise du " cuir gras " mais pendant l'hivernage .

Je n'ai pas trouvé les dimensions de ces plaques de plomb , si
tant soient elles réglementaires ou normalisées .

K B

Les "toiles" ou "tables" de plomb les plus courantes utilisées dans la construction navale de cette époque ont un demi pouce (6 lignes : 13 mm) pour les écubiers par exemple ou un quart de pouce (3 lignes : 6,5 mm) pour la gate voire moins pour d'autres travaux d’étanchéité comme les jardins des bouteilles. Il peut exister des dimensions inférieures et intermédiaires dont l'épaisseur est réglée par lignes.

Analyse intéressante Guppy mais à mon sens une autre vision des balcons:

Je pense donc que Berain, tenant compte de l'abandon des galeries latérales au profit de bouteilles a volontairement supprimé ces angles tournants sans utilité, laissant au contraire la pureté de la ligne de la poupe s'exprimer. reste à savoir, ces bouteilles étant entièrement fermées comme sur le Sans Pareil, si l'on trouve des portes d'accès à chaque niveau, ce que je pense, et des fenêtres donnant sur l'arrière au niveaux 1 et 2, ce qu'il me semble aussi, sauf si l'on considère que les commodités sont fermées par une porte située derrière le panneau de décor arrière, ce qui expliquerait dans le dessin l'absence de fenêtre.
Mon avis est que ces dessins sont trop précis pour oublier tel ou tel trait.
L'absence de fenêtres à ces niveaux contribuerait à la légèreté de l'ensemble.
D'autre part l'examen des relevés des chambres, au niveau amiral , par un écartement fort des allonges de la muraille au centre du panneau latéral laisse penser qu'il existait dans la poupe d'origine, une fenêtre donnant sur la galerie d'alors.
La poupe N°2 du SR de René Vanhouche me parait fort bien illustrer ce concept

Mais reste à confirmer
Ceci étant le fait d'avoir de simples fenêtres dans la grande chambre s'explique par le retrait du plancher à cause de la courbure en retrait du faux balcon suivant celui de la bouteille., ce que l'on observe dans le dessin de la grande chambre avec ce qui apparaît comme des "trous" dans la bordure d'une marche rattrapant ce retrait. Ce qui laisserait aussi supposer que ces ouvertures comportaient des châssis relevables accrochés au plafond à défaut d'être fixes (déjà abordé dans le précédent forum par Pierre Rouanne).

René s'est inspiré de cette reprographie

Reprographie par ailleurs détenue à la Bibliothèque municipale de Cherbourg, mais qui ne peut être en accord avec la poupe, because ornementations.

Bon, alors tuyaux en plomb , merci du...tuyau
Autre sujet, bien que je n'ai pas l'intention de le reproduire, concernant le décor du plafond de la grande chambre: Il semble s'inscrire entre les baux du troisième pont qui dans ce cas doivent être peints aussi. Desclouzeaux, toujours lui, souligne que dans le commentaire qui accompagne ce décor "Tout le reste du Lambry tant du platbord que des costez et cloisons ont été conservés et pourront fort bien servir". Qu'entend-t-il par "Plat-bord" ?

J'avais déjà examiné tous ces points et me suis posé les mêmes questions....
Je ne sais toujours pas vraiment quoi penser, et toujours pas convaincu d'un angle rentrant;




EDIT Je crois que j'ai écris une C..., l'épaisseur de la bouteille et bien plus grande en haut qu'en bas, et l'argument sur le bouge est correct, donc angle rentrant plus surement.
Guppy

le barbu, c'est un atlante

Voilà un sujet qui fait s'exprimer beaucoup de touches de claviers, preuves de son intérêt.

Mon humble avis lorsque je regarde le dessin de la poupe, surtout des ombres portées, c'est qu'il n'y a pas de retrait plus important au niveau des bouteilles (des atlantes) qu'à la partie centrale de la poupe limitée par les cariatides, peut être même moins. Je dis cela au regard donc des valeurs - ou des épaisseurs - de ces ombres.

J'ajoute aussi que dans toute conception, il y a l'expression de l'artiste (l'architecte), sa représentation d'une idée et la réalité dictée par les nécessités : de robustesse donc de pérennité de la construction, principalement je crois dans une construction navale ; et, comme je l'ai dit, tout simplement de vie à bord. Je doute absolument que l'objet fini ait été la reproduction fidèle des dessins présentés ci-dessus.

Comme je pense que les plans des aménagements présentés par Pierre ont été établis simplement pour imager à des non spécialistes le fonctionnement des locaux. Pour preuve, la précision des plans d'époque que nous connaissons. Que les accès aux latrines ne soient pas représentés n'a rien de surprenant, on ne montre pas à son Roi où il doit caguer ! Il le sait... Comme Chuck Norris.

Chose rare, ces plans sont des relevés cotés, la grand chambre mesure 34 p 4 pouces à hauteur de la cloison,01 les portes mesurent 4 pieds.
Pour ce qui est de la liaison entre galerie et "jardin" il faut voir comment c'est réaliser sur les autre poupes, si l'on regarde toutes les poupes présentées dans les différent ouvrages de J.B on ne voie pas de rentrée à l'équerre tel que vous le présentez.

Il va falloir décerner une médaille à Michel pour l'incitation à la participation à un sujet.

Pierre

Il ne faut pas oublier que Colbert et son fils attachaient beaucoup d'importance à la réalisation des décors du SR. Les nombreux courriers échangés avec les Intendants de Brest en témoignent (de Seuil, Desclouzeaux...). Ainsi Colbert avait fait faire une reproduction en cire des dessins de Berain pour s'assurer d'aucune interprétation dérivante. Il est dommage que l'on ai perdu cette réalisation.
Pierre, tu t'avance beaucoup en disant que aucun angle rentrant n'existe sur d'autres poupe après le règlement de 1673 interdisant les galeries. Je pense au contraire que Berain devait s'attacher à respecter ce règlement, travaillant près de Colbert et du Roi. Même si certaines constructions laissent apparaître des balcons latéraux en partie supérieure, les bouteilles sont bien fermées et participaient ainsi à l'installation de commodités inexistantes avec des galeries complètes.
Cette participation de beaucoup à ce sujet me comble.
Je sais bien qu'il n'en sortira pas de "Vérité", mais tout au plus de fortes présomptions. Chacun s'exprimant sur ces dessins apporte sa vision des choses et partant sa pierre à l'analyse.
Quand à la médaille

Je n'ai pas dit qu'il n'en existait pas, mais aucune des poupes concernant cette époque présentées sur les différents ouvrages de J.B n'en avait.

Pierre

Une petite synthèse en deux hypothèses:
Avec la bouteille complètement fermée

Avec la bouteille partiellement ouverte

Le tout reprenant l'hypothèse générale d'Olivier Gatine légèrement modifiée (tu ne gagnes pas de chocolats )
A vos claviers

Michel, pas d'accord avec toi !
Regarde la valeur de l'ombre portée sous le premier "balcon" sur la voute d'arcasse. C'est significatif de la profondeur, ou de l'élancement de ce balcon. Compare avec les ombres portées sur la bouteille tribord qui te donnent une indication des différences de nus de cette façade.
J'appuie la théorie de Pierre : pas de décrochés importants entre les galeries et les bouteilles.