Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

pollux a écrit:Sur la photo c'est la caliorne bâbord de misaine + le palan de bout de vergue de misaine.
N'ayant pas de palan d'étai on utilise les caliornes, qui peut le plus peut le moins.

Bien sûr on retrouve cette disposition sur le grand mât.

Oui Simon, bien compris !

Thierry

Spahi, comment fais-tu pour éloigner le canot de la muraille en "jouant sur les palans de bout de vergue" ?! C'est un truc spécial, çà !

Quant le canot est suspendu à l'aplomb du bout de vergue, il est hors le bord, et il n'y a plus rien pour le tirer plus loin , hormis une manoeuvre lancée d'un bâtiment parallèle.

Une caliorne "sans doute normalisée" ! C'est un point de vue qu'il faut rejeter pour le XVIIIème. Si des efforts pointent pour y accéder dans bien des domaines, la normalisation n'a sûrement pas cours dans le matelotage.
Chaque bâtiment se débrouille avec la came qu'à bien voulu lui concéder le magasin (en qualité, en quantité et en calibre) encore fallait-il que le magasin soit achalandé!!! Ce qu'il n'était qu'une fois sur trois. Et ensuite, les maîtres d'un bâtiment ne sont pas ceux du bâtiment d'à côté.

Carrick a écrit:
                 

Spahi, comment fais-tu pour éloigner le canot de la muraille en "jouant sur les palans de bout de vergue" ?! C'est un truc spécial, çà !

Quant le canot est suspendu à l'aplomb du bout de vergue, il est hors le bord, et il n'y a plus rien pour le tirer plus loin , hormis une manoeuvre lancée d'un bâtiment parallèle.

Une caliorne "sans doute normalisée" !  C'est un point de vue qu'il faut rejeter pour le XVIIIème.  Si des efforts pointent pour y accéder dans bien des domaines, la normalisation n'a sûrement pas cours dans le matelotage.
Chaque bâtiment se débrouille avec la came qu'à bien voulu lui concéder le magasin (en qualité, en quantité et en calibre) encore fallait-il que le magasin soit achalandé!!! Ce qu'il n'était qu'une fois sur trois.  Et ensuite, les maîtres d'un bâtiment ne sont pas ceux du bâtiment d'à côté.

Bonsoir André !

Bon, alors André ? C'est pas tout de démonter toutes mes hypothèses... Elle sert à quoi la troisième bande de musclés qui est à la manœuvre des palans de bout de vergue ?

OK pour ma "normalisation" trop osée, on oublie !!!

Au bout du compte, je poursuis l'investigation en constatant que cette affaire n'est vraiment claire pour personne jusqu'à présent... Beaucoup de certitudes, peu de preuves historiques... Mais je ne désespère pas !

Thierry

Y a des musclés à bord, mais pas nécessaire d'en avoir une bande pour mouiller un demi canot par palan !

Le premier, je t'ai dit que ça se faisait à la volée, donc à bras d'hommes, sans cabestan et à deux ou trois.

Pour la grande chaloupe, je ne sais pas.

Tu intellectualises de trop. Dans ta tête, montes à bord, et croches dedans. Ça résout bien des problèmes.

Carrick a écrit:
                     

     Y a des musclés à bord, mais pas nécessaire d'en avoir une bande pour mouiller un demi canot par palan !

     Le premier, je t'ai dit que ça se faisait à la volée, donc à bras d'hommes, sans cabestan et à deux ou trois.

     Pour la grande chaloupe, je ne sais pas.

    Tu intellectualises de trop. Dans ta tête, montes à bord, et croches dedans. Ça résout bien des problèmes.

C'est bien la première fois qu'on trouve que j'intellectualise de trop...  Cela va en faire rire plus d'un parmi ceux qui me connaissent !

Bon, ceci dit, tu n'as pas encore compris que l'on ne parle ici que de la grande chaloupe ?

Allez, bonne nuit !

Bonsoir à tous,

J'ai avancé un peu dans la recherche des sources imprimées relatives à la manœuvre de la chaloupe des vaisseaux de 74 canons.

On distingue pour l'instant deux cas de figure :

Le premier, de 1835, montre que l'on utilise les palans d'étai et les caliornes (extrait pour mémoire,  car posté plus haut).

Source.
Dubreuil , P-J, lieutenant de vaisseau, Manuel de Matelotage et de Manœuvres, Imprimerie Royale, Paris, 1835, 279 p.

Embarquer la chaloupe (p. 140-143)

Avertissement

§ 408. Tout bâtiment qui appareille pour prendre la mer hisse ses petites embarcations à l’extérieur, sous les pistolets ou porte-manteaux. La chaloupe, le grand canot et le canot major s’embarquent à bord, et sont placés entre le grand mât et le mât de misaine. Ces embarcations doivent être de dimensions telles, qu’elles puissent entrer les unes dans les autres. On embarque la chaloupe la première, on la fait reposer sur des chantiers ; puis le grand canot, que l’on introduit dans la chaloupe, et enfin le canot major, que l’on place dans le grand canot : à cet effet, les baux et les bancs de la chaloupe et du grand canot doivent pouvoir être retirés et mis en place à volonté (À bord de quelques grands bâtiments, la chaloupe et le grand canot se placent à côté l’un de l’autre).

§ 409. Les trois embarcations dont il vient d’être question s’embarquent de la même manière, avec cette seule différence que les apparaux dont on se sert sont capables de plus ou moins de force, selon la pesanteur de celle que l’on hisse. Ainsi les bouts de vergues et palans d’étais ordinaires suffiront pour les deux plus petites, tandis que, pour la chaloupe, on sera dans l’obligation d’établir des caliornes sur les basses vergues (76).

Le second, de 1797-98 (An VI), montre que l'on utilise les palans d'étai, les caliornes et les palans de bout de vergue :

Source.
Missiessy , Édouard Burgues, Installation des Vaisseaux, Imprimerie de la République, Paris, An VI [1797-1798], 403 p.


Deuxième Répartition des 642 hommes du rôle d’appareillage, pour embarquer la chaloupe pendant qu’on vire au cabestan.
[extraits p. 354-356]
[dont 234 hommes pour la manœuvre de la chaloupe]


Répartition des 152 hommes du gaillard d’arrière.

1 Le capitaine, au commandement de la manœuvre.

13 Hommes à la surveillance de la manœuvre d’embarquer la chaloupe, un lieutenant de vaisseau 3, un enseigne de vaisseau 3, un élève de la marine 1, un maître de manœuvre 1, un second de canonnage 3, deux maîtres de timonerie 1-2, deux seconds de timonerie 3-4, le pilote côtier, le maître de charpentage, le maître de calfatage, le maître de voilerie.
L’enseigne de vaisseau 3, le maître de timonerie 2 et le pilote-côtier seront attentifs à l’action de la caliorne pour embarquer la chaloupe ;
L’élève de la marine 1, le maître de voilerie et le second de timonerie 3, à l’action du palan de bout de vergue d’arrière ;
Le second de canonnage 3 et le second de timonerie 4 surveilleront l’action du palan d’étai d’arrière pour embarquer la chaloupe ;
Le maître de charpentage et le maître de calfatage seront attentifs à faire mettre la chaloupe à sa place.[…]

60 Hommes sur la caliorne d’arrière, pour embarquer la chaloupe, deux quartiers-maîtres 1-4, un aide de canonnage 1, quarante-trois matelots 26-29-32-35-38-41-82-85-88-91-94-97-100-103-158-161-164-167-170-173-176-179-232-234-236-238-240-242-244-246-248-249-250-251-252-253-254-255-256-257-258-260-262, et quatorze novices 1-4-7-26-29-50-53-56-73-74-75-76-77-78.

40 Hommes sur le palan de bout de vergue d’arrière pour embarquer la chaloupe, deux quartiers-maîtres 2-5, un aide de canonnage 2, trente matelots 27-30-33-36-39-42-83-86-89-92-95-98-101-104-159-162-165-168-171-174-177-180-233-235-237-239-241-243-245-247, et sept novices 2-5-8-27-30-51-54.

40 Hommes sur le palan d’étai d’arrière, pour embarquer la chaloupe, un quartier-maître 3, un aide de timonnerie 4, un aide de voilerie 1, trente matelots 28-31-34-37-40-81-84-87-90-93-96-99-102-157-160-163-166-169-172-175-178-231-182-259-264-266-267-268-269-270, et sept novices 3-6-25-28-49-52-55. Les matelots 182-259-264-266-267-268-269-270 proviennent de la dunette.

 

Répartition des 165 hommes du gaillard d’avant.

10 Hommes à la surveillance de la manœuvre d’embarquer la chaloupe, et à celle de l’appareillage des ancres, le capitaine de frégate, un lieutenant de vaisseau 4, un enseigne de vaisseau 5, un élève de la marine 3, un maître de manœuvre 2, un second de canonnage 1, un second de timonerie 1, le second de charpentage, le second de calfatage, et le second de voilerie.
Le capitaine de frégate et le maître de manœuvre 2 surveilleront la manœuvre d’embarquer la chaloupe et celle de l’appareillage des ancres ;
Le lieutenant de vaisseau 4 et le second de canonnage 1 seront attentifs sur l’action de la caliorne d’avant pour embarquer la chaloupe ;
L’enseigne de vaisseau 5 et le second de timonerie 1 surveilleront l’action du palan de bout de vergue d’avant ;
L’élève de la marine 3 et le second de voilerie surveilleront l’action du palan d’étai d’avant pour embarquer la chaloupe ;
Le second de charpentage, et le second de calfatage seront attentifs à faire mettre la chaloupe à sa place et à en faire démonter les bancs.

60 Hommes sur la caliorne d’avant, pour embarquer la chaloupe, deux quartiers-maîtres 7-10, un aide de voilerie 2, cinquante-deux matelots 45-48-51-55-58-61-64-67-70-73-76-79-108-111-114-117-128-131-134-137-140-143-146-149-152-155-184-187-190-193-196-199-201-202-203-207-208-209-210-211-212-213-214-215-216-217-218-219-220-221-222-289, et cinq novices 11-12-13-14-15. Lorsque la chaloupe sera élevée au-dessus du passe-avant, les novices 11-14-38-62-88.

40 Hommes sur le palan de bout de vergue d’avant pour embarquer la chaloupe, un quartier-maître 8, un aide de canonnage 30, un aide de timonerie 3, trente-deux matelots 46-49-53-56-59-62-68-71-74-77-80-109-112-115-118-129-132-135-138-141-144-147-150-153-156-185-188-191-194-197-200-223, et cinq novices 12-36-39-63-89.

40 Hommes sur le palan d’étai d’avant, pour embarquer la chaloupe, un quartier-maître 9, un aide de canonnage 31, trente-trois matelots 47-50-54-57-60-63-66-69-72-75-78-107-110-113-116-119-130-133-136-139-142-145-148-151-154-183-186-189-192-195-198-224-225, et cinq novices 13-37-61-87-90. […]
------------------
Cordialement,

Thierry

Afin d'illustrer le cas de figure le plus simple, tout en évoquant l'usage du palan de bout de vergue :




Cordialement,

Thierry

Devant tant de complexité pour sortir et mettre à l'eau une chaloupe, je me demande pourquoi les ingénieurs de l'epoque n'ont pas recouru à des potences pivotantes pour faire commodément ce travail. Ceci m'intrigue.

Ben les portances arrivent mais un peu plus tard.

En fait ce n'est pas si compliqué que ça, et puis cette manœuvre était normale en ce temps là.

pollux a écrit:Ben les portances arrivent mais un peu plus tard.

En fait ce n'est pas si compliqué que ça, et puis cette manœuvre était normale en ce temps là.

Oui, Simon, je partage cet avis !  

A l'époque, les équipages étaient rompus à ces manœuvres. Du fait de la disposition des annexes sur le pont , les Anglais avaient sans doute un petit avantage au niveau du délai de mise à l'eau d'un longboat (annexes juxtaposées chez les Anglais et superposées chez les Français). Par contre, lors d'un combat naval, les annexes anglaises étaient peut-être plus vulnérables aux projectiles (la chaloupe française ne dépassant pas du pont supérieur).

J'ai encore une autre source imprimée à vous présenter (datant de 1840), qui me paraît intéressante et complémentaire... Je la transcrirai demain, inch'allah ! comme l'on dit dans... les Spahis, bien entendu !  

Cordialement,

Thierry

Cependant "pas aussi compliqué que çà " relève quand même de l'euphémisme.
Nonobstant vos échanges nombreux et compliqués, cette chaloupe devrait enfin sortir du vaisseau et aller à l'eau.
Excusez du peu mais vous irez lire le mode d'emploi en 5 volumes aux marins du cru avant que la chaloupe fasse trempette dans l'impatience du commodore.

Michel Saunier a écrit:Cependant "pas aussi compliqué que çà " relève quand même de l'euphémisme.
Nonobstant vos échanges nombreux et compliqués, cette chaloupe devrait enfin sortir du vaisseau et aller à l'eau.
Excusez du peu mais vous irez lire le mode d'emploi en 5 volumes aux marins du cru avant que la chaloupe fasse trempette dans l'impatience du commodore.

Bonsoir Michel,

Ayant eu la chance de pouvoir étudier les journaux de bord de quelques vaisseaux de l'escadre bleue du contre-amiral Samuel Hood en mission de blocus de la ville et du port de Cap François en janvier 1783, je peux vous affirmer que les exercices étaient très nombreux au niveau des annexes (longboat, launch, gig, etc.), de la manœuvre en formation et du tir au canon. D'autre part, les contraintes logistiques obligeaient à faire régulièrement de l'eau en utilisant justement les plus grands des "ship's boats". Et puis, la manœuvre des ancres faisait également appel à l'équivalent de nos chaloupes (avec un guindeau intégré dans le cas des Anglais).

Quand j'en aurai terminé avec la recherche "technique" de l'embarquement et du débarquement de la chaloupe, je reviendrai à la question initiale de ce fil : l'évaluation du temps nécessaire à l'exécution d'une telle manœuvre.

Cordialement,

Thierry
PS. Je viens de mettre à jour les deux schémas, un peu plus haut (version du 17 août 2017).

Bonjour à tous,

Comme promis, voici la transcription de la troisième "source imprimée" relative aux manœuvre de la chaloupe.

Casy, Joseph Grégoire, contre-amiral, Organisation du personnel d’un vaisseau, Carilian-Goeury et Vr Dalmont, Paris, 1840, 327 p.
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Embarquer la chaloupe et les canots (p. 62-64)
Rôle pour embarquer la chaloupe et les canots (tableau p. 303-304)

L’embarquement de la chaloupe exige toutes les forces de l’équipage ; mais comme les gaillards et les passavants d’un vaisseau de quatrième rang ne sont pas assez spacieux pour en permettre l’emploi utile, on établira dans la batterie haute le retour des caliornes du bout de vergue et du palan d’étai de l’avant ; les retours de l’arrière resteront sur le pont.
Les apparaux qui servent à hisser la chaloupe et le grand canot étant trop forts pour le troisième canot, cette embarcation sera hissée à tribord au moyen d’un galhauban qui servira de de bout de vergue et d’un palan d’étai simple.
Lorsque l’officier en second ordonnera d’embarquer la chaloupe et les canots de drome, l’officier de quart commandera :

Commandement : Range à hisser la chaloupe !

Les élèves chargés des hunes, les chefs de hune et les douze gabiers par mât désignés pour le travail des hunes se rangeront vis-à-vis des échelles. Les quartiers-maîtres, les gabiers destinés aux travaux du pont et de la chaloupe, les chaloupiers et les charpentiers se rendront aux postes qui leur sont indiqués par le rôle ; les caliers disposeront les caliornes ; et quand elles auront été hissées sur les passavants, l’officier commandera :

Commandement : Messieurs les élèves, montez !
En haut les gabiers !

Les chefs de hune et les gabiers enverront en bas promptement les cartahus destinés aux apparaux de la chaloupe et du troisième canot. Les apparaux étant frappés :

Commandement : Hissez !

Les caliornes se hisseront à courir ; les gabiers feront les bridures.

Commandement : Aux bras et balancines !

Les vergues brassées, les balanciers et fausses-balancines pesées, les palans de roulis roidis, et les apparaux crochés, l’enseigne de vaisseau de quart, les élèves et les maîtres, feront descendre les deux compagnies de l’avant dans la batterie haute, et les feront ranger sur le retour des caliornes de bout de vergue et du palan d’étai.

Commandement : Faites marquer !

Les hommes roidiront les caliornes et seront prêts à agir.

Commandement : Hissez !

Un fifre placé au grand panneau animera la manœuvre par une marche accélérée. Dès que le grand canot sera embarqué, l’officier commandera :

Commandement : Range à hisser le canot de table ;
les gabiers au bout des vergues !

Les deux compagnies dont le poste est sur le pont hisseront ce canot :

Commandement : Faites marquer !
Commandement : Hissez !

Aussitôt que ce canot est embarqué :

Commandement : Amenez les caliornes ; brassez, en bas les gabiers !

Les caliornes amenées et lovées, seront aussitôt envoyées dans la cale ; le maître de manœuvre fera aussitôt dresser les vergues.



Cordialement,

Thierry

Je n'ai pas lu tout ça. Juste une remarque : sur ton premier dessin tu représentes des estropes métalliques aux poulies des palans, je ne sais ce qu'il en était en Angleterre, mais en France, au XVIII siècle, ces estropes étaient de cordage. Es-tu sûr de ton coup ?

Francis Jonet a écrit:Je n'ai pas lu tout ça. Juste une remarque : sur ton premier dessin tu représentes des estropes métalliques aux poulies des palans, je ne sais ce qu'il en était en Angleterre, mais en France, au XVIII siècle, ces estropes étaient de cordage. Es-tu sûr de ton coup ?

Bonjour Francis,

Tu as parfaitement raison et j'avais bien l'intention de faire un petit dessin pour changer cela. En attendant, c'était pour fixer les idées des non-spécialistes de mon genre qui composeront la majorité des lecteurs.

Dès que j'ai un moment, je m'occupe des estropes, promis !

Thierry

Peut-être certains vont dire que je joue les vilains petits canards.
Dans cette étude tu prends référence tantôt à l'Hermione , tantôt à des écrits de 1840, soixante années séparent ces deux limites, même si en ces temps l'évolution n'était pas aussi rapide qu'aujourd'hui, dans ton étude tu donnes l'impression que le temps s'est figé.

Pierre

Pierre Rouanne a écrit:Peut-être certains vont dire que je joue les vilains petits canards.
Dans cette étude tu prends référence tantôt à l'Hermione , tantôt à des écrits de 1840, soixante années séparent ces deux limites, même si en ces temps l'évolution n'était pas aussi rapide qu'aujourd'hui, dans ton étude tu donnes l'impression que le temps s'est figé.

Pierre

Bonsoir Pierre,

Désolé mais je ne prend pas l'Hermione pour référence, d'autres le font pour moi en ramenant le problème posé à l'embarquement de canots qui n'ont pas le gabarit de la chaloupe, mais pourquoi pas ? Il faut raisonner par analogie quand les documents contemporains de l'étude sont absents (ou non encore connus). Ma recherche concerne précisément l'année 1783 et ma première source imprimée date de l'An VI (1797-98) ce qui est quand même très très proche !

Ma base de référence, côté français, est le 74 canons de Jean Boudriot, auteur que l'on ne présente plus mais qui ne présente pas souvent ses sources. De plus, deux de ses "héritiers" ont participé directement ou par "go-between" à la recherche de ce fil. Alors, que demande le peuple ?

Côté anglais (et américain), je citerai mes sources ultérieurement ; chaque chose en son temps, c'est assez compliqué comme cela...

Cordialement,

Thierry

Jean Boudriot donne ses sources dans le tome IV de la page 369 à la page 375

Pierre

Et il y en a un certain nombre !

Pierre, c'est plutôt moi qui parle de l'Hermione et de manière contemporaine, c'est du coup moi qui brouille un peu les choses...

pollux a écrit:Et il y en a un certain nombre !

Pierre, c'est plutôt moi qui parle de l'Hermione et de manière contemporaine, c'est du coup moi qui brouille un peu les choses...

Non, non Simon, tes interventions sont très très appréciées, bien au contraire !

Ce n'était pas du tout à toi qu'il était fait allusion...  mais à "d'aucuns" qui sont systématiquement très critiques, très laconiques et très péremptoires...

Cordialement,

Thierry

Pierre Rouanne a écrit:Jean Boudriot donne ses sources dans le tome IV de la page 369 à la page 375

Pierre

Pierre,

Je n'ai pas ce volume, seulement des extraits...

Si cela était possible, j'aimerais pouvoir consulter ces pages de références (MP ou e-mail), dans la mesure où cela n'entraine pas des problèmes insurmontables (techniques, de droit, voire moraux...).

Cordialement,

thierry point mone arobase wanadoo point fr

Je suis prêt à tout dans la mesure où l'on reste dans la légalité.

Pierre

On joue à quoi Pierre ?

le Spahi a écrit:

pollux a écrit:...  mais à "d'aucuns" qui sont systématiquement très critiques, très laconiques et très péremptoires...

Ce n'est pas le genre de truc à dire.
Il te faut prendre du recul. Ici tout le monde s'exprime avec liberté et a par définition le droit de donner son avis, à sa manière et selon son tempérament. Les susceptibilités sont à placer en un autre endroit.

le Spahi a écrit:

Pierre Rouanne a écrit:Jean Boudriot donne ses sources dans le tome IV de la page 369 à la page 375

Pierre

Pierre,

Je n'ai pas ce volume, seulement des extraits...

Si cela était possible, j'aimerais pouvoir consulter ces pages de références (MP ou e-mail), dans la mesure où cela n'entraine pas des problèmes insurmontables (techniques, de droit, voire moraux...).

Cordialement,

thierry point mone arobase wanadoo point fr  

Pierre,

Pour en finir, j'ai trouvé un beau site - Chroniques de la Marine du Roi (je ne connais pas le nom de son auteur) - qui propose les références principales de Jean Boudriot (avec les liens de téléchargement de la BnF-Gallica, etc.), relevées dans ses ouvrages et dans un numéro de Neptunia :

http://vieillemarine.pagesperso-orange.fr/architecture/pages_finales/page_architecture.htm

Cordialement,

Thierry

Michel Saunier a écrit:On joue à quoi Pierre ?

Si fournir les sources de J.B reste dans la légalité je suis prêt a le faire, je joue simplement le jeux du forum en en respectant la charte.

Pierre