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Message  DE PRYCK Jean-Jacques Lun 16 Déc 2019 - 10:32

Bonjour à tous.
Sur une frégate doublée de cuivre: le boudin couvre-t-il le can du taille mer? Merci de la réponse.
Bonnes fêtes de fin d'année à tous les membres.
Jean-Jacques

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Message  G. Delacroix Lun 16 Déc 2019 - 11:52

Bonjour,

Non et d'ailleurs ce can est doublé en plomb, pas en cuivre.
Notez que ce boudin en bois n'est pas systématique et même assez rare sur les modèles d'époque qui lui préfèrent une demi-plaque.

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Message  le Spahi Lun 22 Mar 2021 - 17:29

Bonjour à tous, Very Happy

Je profite de ce fil pour poser deux questions en rapport direct.

1. Quelles étaient les parties doublées en plomb et non en cuivre sur la carène d'une corvette ou d'une frégate de la fin du XVIIIe siècle ?

2. En 1784 à Rochefort, un rapport précise que les premiers doublages en cuivre sont insatisfaisants car le vert de gris du doublage attaque rapidement les clous et broches en fer du bordage, en dépit du brai et du mastic. Le rédacteur se demande alors si l'utilisation (plus chère) de clous en cuivre suffirait et s'il ne vaudrait pas mieux continuer d'utiliser les clous en fer en se tournant vers un autre métal de doublage de la carène, fabriqué à Nantes et essayé sur des navires civils allant en Afrique. Finalement, on utilisa des clous en bronze, plus solides que les clous en cuivre.
Quel était donc ce métal ou cet alliage fabriqué à Nantes (ce n'est pas précisé dans ledit rapport) ?

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Message  Francis Jonet Mar 23 Mar 2021 - 8:44

Bonjour Spahi,
En doublage il était utilisé le Laiton moins onéreux que le cuivre, principalement pour les carènes de peu de valeur, le cuivre étant plaqué sur les meilleures. Les problèmes d'oxydoréduction ne peuvent être traités qu'en utilisant des clous dont le métal ne réagit ni avec le cuivre, ni avec le laiton.

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Message  le Spahi Mar 23 Mar 2021 - 9:25

Bonjour Francis,

Merci pour ta réponse ! Je pensais qu'il s'agissait d'un métal "révolutionnaire"... Ce n'était donc que du laiton (recuit ou pas ?).

Thierry

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Message  Pierre Rouanne Mar 23 Mar 2021 - 9:26

Pour avoir vu des morceaux de doublage où les têtes de clous étaient restées : les clous qui maintenaient le doublage étaient en cuivre.

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Message  le Spahi Mar 23 Mar 2021 - 9:40

Pierre Rouanne a écrit:Pour avoir vu des morceaux de doublage où les têtes de clous étaient restées : les clous qui maintenaient le doublage étaient en cuivre.

Pierre

Bonjour Pierre,

Certes, mais la question porte sur les clous du bordage, pas sur ceux du doublage en cuivre...
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Message  G. Delacroix Mar 23 Mar 2021 - 10:01

Bonjour,

L'étrave et la partie avant de la quille sont doublés en plomb pour éviter de dégrader les câbles au mouillage.

Concernant le métal "mystérieux", je n'ai trouvé qu'une citation, il s'agit de la création d'un certain M. Tournu qui proposa un métal de sa composition constitué de plomb, de zinc et d'antimoine. Ce doublage était parfaitement inefficace mais ce monsieur ayant démarché de nombreux armateurs de la marine au commerce, il fallu que le ministre fasse faire des essais officiels à Brest pour démontrer que cette invention était sans intérêt en mer. On a toutefois couvert la coupole de la Halle de Paris avec ce métal.

On a fait des essais avec du cuivre bien-sûr mais aussi avec du laiton et du zinc. Le cuivre était le métal le plus adapté à l'usage de doublage des carènes. Les Anglais ont essayé le fer, l'étain, le fer-blanc et le plomb mais sans succès.
Après quelques tentatives avec des clous en fer et les problèmes d'électrolyse évoqués, on a cloué les plaques avec des clous en cuivre, au moins pour le XVIIIe siècle et au delà. Ces clous sont composés de deux tiers de cuivre rouge et un tiers de cuivre jaune. A une époque, on y a ajouté un vingt-quatrième d'étain mais les clous ont été jugés trop cassants.

Doublage en cuivre 522816

PS : pour les clous du bordage en fer, on les isolés avec du mastic, de la peinture, du goudron, de la toile, du papier naturel ou passé au noir de fumée, et même du suif mais on a également essayé en vernissant à chaud les plaques de cuivre. La toile a été le procédé le plus employé.


Dernière édition par G. Delacroix le Mar 23 Mar 2021 - 10:32, édité 1 fois (Raison : Ortho)

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Message  le Spahi Mar 23 Mar 2021 - 10:31

Bonjour Monsieur Delacroix, Very Happy

Merci pour ces précisions sur le doublage en plomb et le métal "nouveau", ainsi que sur les pratiques en usage. Votre PS m'intéresse particulièrement car il semble justement que (initialement et jusqu'à 1784 au moins) toutes les protections apportées aux clous de fer du bordage ne suffisaient pas...

Il existe un rapport de 1784, établi à Rochefort, qui explique justement ce problème. Si cela intéresse les membres du forum, je pourrais le mettre en ligne sur ce fil.

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Message  G. Delacroix Mar 23 Mar 2021 - 10:40

En 1784, on est au début du doublage en cuivre des carènes avec une foule d'essais pour sa mise au point.
Le rapport que vous citez est probablement un des nombreux rapports sur ces essais, il sera intéressant de le consulter.

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Message  le Spahi Mar 23 Mar 2021 - 11:11

G. Delacroix a écrit:En 1784, on est au début du doublage en cuivre des carènes avec une foule d'essais pour sa mise au point.
Le rapport que vous citez est probablement un des nombreux rapports sur ces essais, il sera intéressant de le consulter.

Doublage en cuivre 522816

Voici la référence de l'archive consultée aux Archives Nationales, site de Paris.

Mémoire sur le doublage de cuivre, de Chevillard le cadet, en date du 14 août 1784.

Doublage en cuivre Mar-d110

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Dernière édition par le Spahi le Mar 23 Mar 2021 - 11:30, édité 2 fois
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Message  le Spahi Mar 23 Mar 2021 - 11:13

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Message  le Spahi Mar 23 Mar 2021 - 11:13

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Message  le Spahi Mar 23 Mar 2021 - 11:14

Page 3

Doublage en cuivre Mar-d113

NB. J'ai mis un peu de temps à déchiffrer un mot particulier que je ne connaissais pas : les "plançons" dont on tire les bordages. Mais ceci est sans doute bien connu des membres avertis du forum...


Dernière édition par le Spahi le Mar 23 Mar 2021 - 11:22, édité 1 fois
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Message  le Spahi Mar 23 Mar 2021 - 11:14

Page 4

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Message  le Spahi Mar 23 Mar 2021 - 11:15

Page 5

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Message  le Spahi Mar 23 Mar 2021 - 11:16

Page 6 (fin)

Doublage en cuivre Mar-d116

Bonne lecture !

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Message  le Spahi Mar 23 Mar 2021 - 11:35

Suite...

A propos de l'auteur, voir l'article de David Plouviez : Un ingénieur de la Marine à l’école des constructeurs du « commerce » : Chevillard le cadet à Saint-Malo pendant la guerre d’Indépendance américaine », Stéphane Blond, Liliane Hilaire-Pérez et Michèle Virol (dir.), Mobilités d’ingénieurs en Europe, XVe-XVIIIe siècle, Rennes, PUR, 2017, p. 101-127.

Lecture sur ce lien :

https://www.academia.edu/34784846/_Un_ing%C3%A9nieur_de_la_Marine_%C3%A0_l_%C3%A9cole_des_constructeurs_du_commerce_Chevillard_le_cadet_%C3%A0_Saint_Malo_pendant_la_guerre_d_Ind%C3%A9pendance_am%C3%A9ricaine_St%C3%A9phane_Blond_Liliane_Hilaire_P%C3%A9rez_et_Mich%C3%A8le_Virol_dir_Mobilit%C3%A9s_d_ing%C3%A9nieurs_en_Europe_XVe_XVIIIe_si%C3%A8cle_Rennes_PUR_2017_p_101_127?auto=download

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Message  le Spahi Ven 2 Avr 2021 - 11:41

Bonjour à tous,

Un directeur de fouilles sous-marines (britannique) prétend que sous l'eau on peut déterminer sur une épave si une carène du XVIIIe siècle a été doublée de cuivre par les Français ou par les Britanniques, en observant la progression du travail de doublage : du haut vers le bas pour les uns et du bas vers le haut pour les autres.

Cette affirmation repose-t-elle sur une réalité ?

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Message  Francis Jonet Ven 2 Avr 2021 - 11:59

Bonjour,

Ce que je sais c'est que les carènes françaises étaient doublées de haut en bas. Ce qui est parfaitement logique compte tenu de l'appui sur l'eau. Et je m'étonne qu'une autre marine ait agi autrement !

P.S. : je crois avoir écrit une grosse bêtises, c'est-à-dire exactement l'inverse de ce que je pensais. De plus, selon les plans des monos il est difficile de confirmer quoi que ce soit : il est possible que le doublage ait été réalisé dans les deux sens sur une même coque.

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Message  le Spahi Ven 2 Avr 2021 - 14:09

Merci Francis ! Ce n'est pas clair pour moi non plus...

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Message  G. Delacroix Ven 2 Avr 2021 - 15:09

En France, on double en cuivre en partant de la quille et en remontant vers la flottaison.

Francis, tu n'a pas bien regardé, extrait d'une monographie :
Doublage en cuivre 28_gra12

Et en Angleterre aussi semble t'il, gouvernail du HMS Victory :
Doublage en cuivre Dsc00710

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Message  laurent94 Ven 2 Avr 2021 - 15:23

Pourtant les plaques de dessous recouvrent celles du dessus. Il y a une astuce lors de la pose Question

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Message  G. Delacroix Ven 2 Avr 2021 - 15:33

Bravo, je me demandais si quelqu'un allait le remarquer.

Il y a en effet une "astuce", il faut glisser la feuille d'en haut sous le bord supérieur de la feuille d'en bas d'environ 18 lignes (4 cm) avant de clouer le bord supérieur de la feuille du bas sur la feuille du haut.
C'est bien compliqué et je me demande bien pourquoi  scratch

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PS : voir également ici :
https://5500.forumactif.org/t3841-doublage-en-cuivre?highlight=doublage

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Message  le Spahi Ven 2 Avr 2021 - 15:56

Merci à tous pour ces explications et ces judicieuses remarques ! Very Happy

Je me demande d'où sort cette "légende urbaine"...

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