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Corvette royale française Le Saumon 1779-1782

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Message  Vétéran Dim 3 Mai 2020 - 21:06

Bonsoir à tous et merci de m'accueillir sur vos pages. Comme ancien marin retraité, je me penche sur notre ancienne marine à voiles (Belgique) et mes recherches actuelles sur un de nos navires conduisent à la corvette Le Saumon, dit parfois de Lorient, qui servit de "mouche" à l'escadre de Ternay (puis de Barras, ensuite de Grasse) engagée de 1780 à 1783 dans la guerre d'indépendance d'Amérique. Je sais qu'elle a été rachetée par un armateur ostendais , mais je bute sur son origine, qualifiée en 1782 d' "ancienne prise anglaise". Elle présente un tonnage de 150 T, a la coque doublée en cuivre, monte 12 canons, étant armée en flûte pour cette guerre, avec mission de transporter l'artillerie de Rochambeau, et est commandée par le capitaine Louis Marie de Coudé de Foresto (appelé Condé dans plusieurs journaux,...). J'ai épluché les archives numérisées au sujet des ventes de prises anglaises à Lorient (entre autres) de 1778 à 1780 et les deux seules pistes quelque peu sérieuses qui me restent sont: 1) une ancienne goélette corsaire "Le César"/ 14 canons de 3, construit en Amérique en 1767 sous les noms de Lucy, Sally, puis Caesar, qualifié de "senau armé" de 80 tonnes, pris par la Belle-Poule le 26.9.78 et conduit à Lorient où Mr Grandbourg s'occupe de sa vente. 2) un brick corsaire "La Revanche"/14 canons de 6, construit à Liverpool en 1768 sous les noms de Whim, Integrity, Revenge et Alert puis Revanche, 100 tonneaux, saisi par La Mutine le 17.8.79, liquidation entre les mains de Mr Chardon à Brest. Un tout grand merci d'avance pour tout renseignement et/ou éclairage. Bonne semaine, beau printemps à tous.
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Message  le Spahi Lun 4 Mai 2020 - 9:58

Bonjour Vétéran, Very Happy

Dans les documents britanniques, Coudet est bien orthographié. Voir en page 89 du volume 1 de l'ouvrage de Thomas Balch "The French in America during the War of Independence of the United States, 1777-1783" qui est la traduction de 1895 de l'ouvrage français d'origine.

https://books.google.fr/books?id=uaJsqKVq1IcC&pg=PA89&lpg=PA89&dq=captured+Ship+Saumon+1779&source=bl&ots=Bbe8T8jEKp&sig=ACfU3U30OAH1Gsy6hMiw6Pleu4ZslHJP4w&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiPie-t3JnpAhUlzIUKHd3lC80Q6AEwDXoECAkQAQ#v=onepage&q=captured%20Ship%20Saumon%201779&f=false

Par contre, je n'ai pas trouvé mention du navire sur la base de "threedeks", même en imaginant un "Salmon" de prise…

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Message  G. Delacroix Lun 4 Mai 2020 - 10:22

Bonjour,

Il n'existe pas de corvette nommée "Le Saumon" dans les ouvrages de référence relatifs aux navires du roi pour la période citée.
On ne trouve qu'un seul bâtiment de ce nom, il s'agit d'une gabarre construite à Rochefort, lancée en 1776 et retirée en 1782 ou 87. Notez qu'une gabarre pourrait être assimilée à une corvette par ses dimensions comme les flûtes sont voisines des frégates. Sans préjuger de rien, il s'agit peut-être de votre bâtiment.
Notez qu'en 1779, cette gabarre a subit une refonte la transformant en bâtiment porte-mortiers de 12" tirant par le travers.

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PS : dans le lien donné par Thierry, on parle d'un brick, pas d'une corvette.

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Message  le Spahi Lun 4 Mai 2020 - 11:24

Bonjour, Very Happy

Il y a peut-être eu un problème de traduction… Il faudrait vérifier dans l'édition originale française de 1872 ou dans sa réédition de 2012 :

Les Français En Amérique Pendant La Guerre de l'Indépendance Des Etats-Unis: 1777-1783 (Éd.1872)
Auteur : Thomas Balch
Édition illustrée
Éditeur Hachette Livre - BNF, 2012
ISBN 2012576109, 9782012576100
262 pages

On n'arrive pas à le consulter sur les sites français mais il peut être téléchargé librement chez nos amis du Québec  Very Happy :
http://classiques.uqac.ca/classiques/balch_thomas/francais_amerique_guerre/balch_francais_amerique_guerre.pdf
Toutefois, il semble que la liste des officiers de la version anglaise n'y figure pas… hélas !
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Message  Vétéran Lun 4 Mai 2020 - 12:11

Bonjour à tous et merci pour les retours.
1) J'ai dans Journal Politique/Gazette des gazettes May 1780 2nde quinzaine: Escadre de Ternay:........+les corvettes Ecureuil, Guêpe, Pluvier et Saumon. Mais il y a aussi, citées ailleurs, dans cette escadre les deux gabarres Pluvier et Saumon de 400 et 300 tonnes et 8 canons de 12 et 8 de 4 construites à Rochefort en 1776 et refondues, comme le dit bien G. Delacroix en 1779 (et qualifiées alors de "Bomb-ships"). Par ailleurs je vois aussi dans les Affiches Américaines une flûte Saumon/Condé (sic) quitter le Cap français le 20 juin 1782 vers Brest.(Elle ira d'abord à Londres débarquer (échanger?) des prisonniers, des blessés et des déserteurs).
2) La "corvette-brick" de Condé (Coudé), armée en flûte et accompagnant l'escadre comme mouche pourrait-elle $etre la gabarre-bombarde de Voutron (Vautron) ? Mon armateur ostendais a acheté, alors qu'elle se trouvait encore au Cap Français le 28 mai 1782, une mouche royale française de 150 tonnes/14 canons, doublée en cuivre, ancienne prise anglaise, propre à armer en course et fin voilier de marche supérieure ayant servi 27 mois dans l'escadre de la Marine Royale (de Ternay, etc) d'avril 1780 à juillet 82. A son retour en France, il en a pris possession à Bordeaux à partir du 20 juillet 1782, l'a gréée et "voilée" à neuf, dotée de 14 pierriers alors qu'elle était percée pour 14 canons et a déclaré son achat à Ostende, lui obtenant une lettre de mer "impériale-neutre" le 20 août 1782.
Merci pour votre bonne attention. Je chercherais bien une autre mouche, mais en exista-t-il une ?
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Message  G. Delacroix Lun 4 Mai 2020 - 14:17

Une mouche dans la marine est un bâtiment de reconnaissance que l'on envoie en avant d'une escadre. C'est en général un petit navire rapide et réactif.

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Message  Carrick Lun 4 Mai 2020 - 14:44


14 canons sur un bâtiment de 150 T, qui se veut rapide pour la course de plus ?!
Ça me paraît bizarre.
14 pierriers, je veux bien
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Message  Vétéran Lun 4 Mai 2020 - 17:43

Petit, rapide et réactif, donc un autre type de bâtiment qu'une gabarre de 300 tonneaux, G.Delacroix ?
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Message  Vétéran Lun 4 Mai 2020 - 17:56

Carrick, de nombreux corsaires de 90 à 120 tonnes portaient 14 canons de 3, 4 ou 6, d'après les listes Admiralty Letters of Marque, par exemple...
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Message  Carrick Lun 4 Mai 2020 - 19:32


Bonjour
Ces cotes sont les règlements papier. il faut voir la réalité à la mise en mer.
J'ai bien du mal à avaler çà ! La prise des charges sur un si petit bâtiment prend tellement d'importance qu'avec une telle artillerie
il passerait 3 jours et 3 nuits de chasse à ne voir que le tableau arrière du gros cul qu'il comptait mettre dans sa gibecière.
Relis Garneray, tu verras.
Qu'un 150 T soit armé de 2 pièces de 6, d'accord, 4 pièces de 4, à l'extrême, après ? Ces bateaux en tonneau s'enfonce vite dans l'eau
et la surface mouillée double comme un rien ... et salut pour rattraper le client aux cales si tentantes.
De plus, ces petits "navires", construits pour la vitesse et non pour le combat, s'ouvriraient en deux au départ d'une bordée de 7 pièces de 4 !
C'est le sentiment d'un matelot occasionnel de La Recouvrance (150 T) On a souvent pensé à ces canons et le canot n'en est toujours pas armé ...
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Message  Vétéran Lun 4 Mai 2020 - 21:12

Ces cotes sont les règlements papier. il faut voir la réalité à la mise en mer.....
Bonsoir, je me mets à la recherche de Garneray !
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Message  Vétéran Lun 4 Mai 2020 - 21:16

Carrick a écrit:
               Bonjour
Ces cotes sont les règlements papier. il faut voir la réalité à la mise en mer.
J'ai bien du mal à avaler çà !  La prise des charges sur un si petit bâtiment prend tellement d'importance qu'avec une telle artillerie
il passerait 3 jours et 3 nuits de chasse à ne voir que le tableau arrière du gros cul qu'il comptait mettre dans sa gibecière.
Relis Garneray, tu verras.
Qu'un 150 T soit armé de 2 pièces de 6, d'accord, 4 pièces de 4, à l'extrême, après ? Ces bateaux en tonneau s'enfonce vite dans l'eau
et la surface mouillée double comme un rien  ...   et salut pour rattraper le client aux cales si tentantes.
De plus, ces petits "navires", construits pour la vitesse et non pour le combat, s'ouvriraient en deux au départ d'une bordée de 7 pièces de 4 !
C'est le sentiment d'un matelot occasionnel de La Recouvrance (150 T) On a souvent pensé à ces canons et le canot n'en est toujours pas armé  ...
Bonsoir, je me mets à la recherche de Garneray...
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Message  Vétéran Lun 4 Mai 2020 - 22:11

G. Delacroix a écrit:Une mouche dans la marine est un bâtiment de reconnaissance que l'on envoie en avant d'une escadre. C'est en général un petit navire rapide et réactif.

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Je reviens vers vous avec ceci: dans le livre anglais "Les navires de guerre français à l'âge de la voile", l'auteur, Rif Winfield, ouvre une rubrique "La Classe officieuse" dans laquelle il affirme que J.J.Ginoux a construit au Havre et à Rochefort , entre avril et décembre 1776, 3 navires: L'Officieuse, le Pluvier et le Saumon de cette classe , qui sont des bâtiments à 2 mâts ou senaux, parfois appelés brigs. Ils font 36M76 de long, ont un tirant d'eau de 3M90/4M22. L'Officieuse , du Havre fait naufrage en 1781 tandis qu'en 1779, le Pluvier, armé à l'origine de 20 canons de 6, voit son armement réduit à16X6 et 4 obusiers et le Saumon 8X8 +2 obusiers de 12 pouces.

J'ai, d'autre part, une (mauvaise) copie du journal d'un passager d'un "Saumon" (sans autre précision) parti de de Brest en 1780 avec l'escadre de de Ternay, où il décrit qu'il est bien sur un 3-mâts, citant à plusieurs reprises, au fil des pages, misaine, grand'voile et artimon -(Il s'agit d'un lieutenant d'artillerie du régiment de Rochambeau le chevalier Henri Dominique Marius de Palys de Montrepos =" Journal depuis mon embarcation sur le Saumon à partir du 14 avril 1780"). Il arrive à Newport le 9 juillet 1780 et aussi à Saint-Domingue en mai 1782.

N'y aurait-il donc pas eu quand même deux "Saumon", une gabarre-senau-brick-bombarde et un brick-corvette-mouche armé en flûte pour transporter l'artillerie?
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Message  pollux Lun 4 Mai 2020 - 23:02

En 1817 il y a eu un relevé de la goélette-aviso l'Iris (la base de la Recouvrance).

A ce moment 'avril 1817), le bâtiment porte 6 caronades de 24. On est effectivement loin des 14 bouches à feu, mais le calibre est énorme !
Il est aussi signifié que 900 boulets sont embarqués !!! Là aussi c'est vraiment beaucoup...
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Message  Pierre Rouanne Lun 4 Mai 2020 - 23:22

D'après Vichot une gabare 1776-1787 nommée Saumon et un senau 1780.

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Message  le Spahi Mar 5 Mai 2020 - 9:06

Bonjour, Very Happy

J'ai récemment consulté aux Archives nationales un microfilm à la lecture "difficile", relatif à l'état de la flotte en 1782.

Je viens de reprendre mes clichés et n'ai trouvé aucune mention du Saumon… J'y cherchais la corvette Dragon du chevalier de L'Espine, qui n'y figure pas non plus.

Référence : AN, MAR G240

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Message  G. Delacroix Mar 5 Mai 2020 - 9:15

Bonjour,

Dans les sources que j'utilise, c'est à dire le Demerliac et le Roche, il n'est cité qu'un seul navire nommé Le Saumon pour la période concernée. Dans les deux cas il s'agit d'une gabarre, il n'est pas cité de mâture en senault et elle est construite sur le plan de L'Officieuse de JJ Ginoux. 
Il est peut probable que les dimensions avancées pour cette gabarre la prédispose à être armée en senault, donc à deux mâts. Un bâtiment d'environ 36 m nécessite une mâture à trois mâts.
Les informations que vous donnez sont à peu près celles dont je dispose, celles que j'utilise sont plus complètes et il n'y a pas de citation d'un homonyme éventuel.
Je n'ai pas le Vichot qui, jusque ici, était un peu dépassé mais j'ai vu que M. Michea l'avait "remis à jour" en 2020 et envoie des informations via son adresse mail. Sa page : http://hubertmichea.fr/pages/vichot.htm
C'est une piste à explorer.

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Message  Pierre Rouanne Mar 5 Mai 2020 - 10:59

J'avais acheté mon Vichot à sa parution en 1967 ou 1968.

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Message  Francis Jonet Mar 5 Mai 2020 - 14:30

J'ai repéré le Saumon dans le "French Warships" de Rif Winfield & Stephen Roberts, page 298. Voilà ce qui y est noté :

Saumon Rochefort Dyd.
K: 4.1776. L: 26.9.1776. C:12.1776.
Rebuilt at Rochefort as a bomb vessel 5-7.1779 (fitted with 2 mortars).
Repaired 3-4.17780 at Brest.
Struck 1787 at Rochefort.

Il est indiqué que que c'est un deux mâts de la classe Officieuse : 350 tons. Tow-masted vessels sometimes described as snows...[ ]... and were sometimes listed as brigs.

Tous ces renseignements ont été apparemment puisés dans des sources françaises.

J'espère que ma contribution ne fait pas double emploi.

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Message  Vétéran Mar 5 Mai 2020 - 16:39

le Spahi a écrit:Bonjour, Very Happy

J'ai récemment consulté aux Archives nationales un microfilm à la lecture "difficile", relatif à l'état de la flotte en 1782.

Je viens de reprendre mes clichés et n'ai trouvé aucune mention du Saumon… J'y cherchais la corvette Dragon du chevalier de L'Espine, qui n'y figure pas non plus.

Référence : AN, MAR G240

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Bonsoir, Thierry Spahi. Merci pour le lien "Balch" et merci de te pencher sur mon problème d'un mystérieux Saumon. En ce XVIIIe siècle il semble de bonne guerre de semer la confusion chez l'ennemi avec un corsaire Dragon capturé le 15.8.1779 et un autre corsaire Dragon capturé le 15.9.1779 et, ici, un Saumon senau-gabarre-bombarde et un Saumon brick-corvette-flûte soi-disant dans la même escadre avec un commandant Condé et un commandant Coudé...Avec mon bon souvenir, Freddy
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Message  Vétéran Mar 5 Mai 2020 - 16:42

Pierre Rouanne a écrit:D'après Vichot une gabare 1776-1787 nommée Saumon et un senau 1780.

Pierre
Merci, Pierre. En quelle année, ce précieux Vichot ? Un lien vers son oeuvre? Merci d'avance,
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Message  Vétéran Mar 5 Mai 2020 - 16:54

Francis Jonet a écrit:J'ai repéré le Saumon dans le "French Warships" de Rif Winfield & Stephen Roberts, page 298. Voilà ce qui y est noté :

Saumon Rochefort Dyd.
K: 4.1776. L: 26.9.1776. C:12.1776.
   Rebuilt at Rochefort as a bomb vessel 5-7.1779 (fitted with 2 mortars).
   Repaired 3-4.17780 at Brest.
   Struck 1787 at Rochefort.

Il est indiqué que que c'est un deux mâts de la classe Officieuse :  350 tons. Tow-masted vessels sometimes described as snows...[  ]... and were sometimes listed as brigs.

Tous ces renseignements ont été apparemment puisés dans des sources françaises.

J'espère que ma contribution ne fait pas double emploi.

Merci, Francis. Comme je le disais dans un message plus haut, j'ai le témoignage d'un passager d'un Saumon parti dans la même escadre en avril/mai 1780 et arrivé à Newport, USA le 10 juillet 1780, lequel décrit bien dans son journal, et à plusieurs reprises, être à bord d'un 3-Mâts ! Il ne s'agirait donc pas cette gabarre mais d'un autre bâtiment, ce Saumon commandé par Coudé de Foresto qui aurait servi de mouche à de Ternay, de Barras puis de Grasse  pendant 27 mois, bâtiment plus agile, plus léger, plus maniable, comme le dit G.Delacroix.
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Message  Vétéran Mar 5 Mai 2020 - 17:05

G. Delacroix a écrit:Bonjour,

Dans les sources que j'utilise, c'est à dire le Demerliac et le Roche, il n'est cité qu'un seul navire nommé Le Saumon pour la période concernée. Dans les deux cas il s'agit d'une gabarre, il n'est pas cité de mâture en senault et elle est construite sur le plan de L'Officieuse de JJ Ginoux. 
Il est peut probable que les dimensions avancées pour cette gabarre la prédispose à être armée en senault, donc à deux mâts. Un bâtiment d'environ 36 m nécessite une mâture à trois mâts.
Les informations que vous donnez sont à peu près celles dont je dispose, celles que j'utilise sont plus complètes et il n'y a pas de citation d'un homonyme éventuel.
Je n'ai pas le Vichot qui, jusque ici, était un peu dépassé mais j'ai vu que M. Michea l'avait "remis à jour" en 2020 et envoie des informations via son adresse mail. Sa page : http://hubertmichea.fr/pages/vichot.htm
C'est une piste à explorer.

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Mr Delacroix, bonjour. J'ai déjà eu il y a quelques années des contacts avec M.Michea et nous avions réadapté ensemble sa rubrique du Saumon. Elle a figuré un moment sur son site, j'en avais gardé copie, mais elle a disparu de mes archives. Je reprendrai contact, merci pour le lien. J'ai accès à Demerliac sur Awiatsea, mais je ne connais pas le Roche. Un lien ?
J'ai aussi ceci, extrait d'un journal de 1778, dont je dois rechercher l'édition:
Corvette royale française Le Saumon 1779-1782 Senau_10

Merci pour tout,
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Message  le Spahi Mar 5 Mai 2020 - 23:57

Vétéran a écrit:
le Spahi a écrit:Bonjour, Very Happy

J'ai récemment consulté aux Archives nationales un microfilm à la lecture "difficile", relatif à l'état de la flotte en 1782.

Je viens de reprendre mes clichés et n'ai trouvé aucune mention du Saumon… J'y cherchais la corvette Dragon du chevalier de L'Espine, qui n'y figure pas non plus.

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Bonsoir, Thierry Spahi. Merci pour le lien "Balch" et merci de te pencher sur mon problème d'un mystérieux Saumon. En ce XVIIIe siècle il semble de bonne guerre de semer la confusion chez l'ennemi avec un corsaire Dragon capturé le 15.8.1779 et un autre corsaire Dragon capturé le 15.9.1779 et, ici, un Saumon senau-gabarre-bombarde et un Saumon brick-corvette-flûte soi-disant dans la même escadre avec un commandant Condé et un commandant Coudé...Avec mon bon souvenir, Freddy

Bonsoir Freddy ! Very Happy
Le monde est petit… Je ne t'avais pas reconnu sous ton pseudo.
Je vois que les affaires reprennent !
Amitiés,
Thierry
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Corvette royale française Le Saumon 1779-1782 Empty Re: Corvette royale française Le Saumon 1779-1782

Message  G. Delacroix Mer 6 Mai 2020 - 10:33

Bonjour,

Le répertoire de Roche est en vente sur le site Net-Marine : http://www.netmarine.net/livres/dico/index.htm

Concernant Le Saumon et Le Pluvier, j'ai retrouvé leur plan de 1776 signé par Ginoux, il s'agit bien de gabares classiques de 350 à 450 tx de port, grées à trois mâts aucun doute sur le sujet. 
Ce type de bâtiment est trop grand pour être mâté en senault.

Le plan :
Corvette royale française Le Saumon 1779-1782 Saumon10

Agrandissement du texte en haut à gauche qui donne les indications des ports où seront construites les gabares avec leurs noms respectifs :
Corvette royale française Le Saumon 1779-1782 Saumon11

Corvette royale française Le Saumon 1779-1782 522816

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