Corvette royale française Le Saumon 1779-1782

Bonjour,

Le répertoire de Roche est en vente sur le site Net-Marine : http://www.netmarine.net/livres/dico/index.htm

Concernant Le Saumon et Le Pluvier, j'ai retrouvé leur plan de 1776 signé par Ginoux, il s'agit bien de gabares classiques de 350 à 450 tx de port, grées à trois mâts aucun doute sur le sujet. 
Ce type de bâtiment est trop grand pour être mâté en senault.

Le plan :


Agrandissement du texte en haut à gauche qui donne les indications des ports où seront construites les gabares avec leurs noms respectifs :

Plus aucun doute.
Mais que sont alors ces descriptions bidons que l'on retrouve un peu partout ?

Souvent parce que les états sont faux ou du moins pas très justes, parce qu'il y a des doublons, des erreurs d'écriture d'époque, parce qu'il y a des milliers de noms, un même nom porté par différents navires à des époques différentes, des changements de noms, etc.
Si une vérification ponctuelle n'est pas faite et comme ces listes se copient les unes les autres, il en ressort automatiquement des anomalies.

G. Delacroix a écrit:Souvent parce que les états sont faux ou du moins pas très justes, parce qu'il y a des doublons, des erreurs d'écriture d'époque, parce qu'il y a des milliers de noms, un même nom porté par différents navires à des époques différentes, des changements de noms, etc.
Si une vérification ponctuelle n'est pas faite et comme ces listes se copient les unes les autres, il en ressort automatiquement des anomalies.

En parlant de vérification, je viens de lire que le bâtiment ostendais objet de mes recherches était en réalité un BRIGANTIN de 150 tonnes percé pour 14 canons. Donc un 2-mâts! Et moi qui venais juste de décider d'abandonner l'idée d'une corvette Saumon fantôme pour reprendre l'avis général d'un seul Saumon gabarre-mouche 3 mâts construit à Rochefort en 1776! Mais, hélas, ma mouche à moi, c'est...une ancienne prise anglaise... Alors à nous deux, monsieur de Ternay, petit cachotier: avouez que vous aviez une seconde mouche. Je trouverai son nom, l'avenir me l'apprendra et je reviendrai le déposer sur ce forum. Merci, mes amis, soyons positifs, on a fermé une porte et pour moi, ce n'est pas une première. A bientôt donc...

Je n'ai jamais rencontré ce terme "... ayant été vingt-sept ..." !!!
Qu'est-ce que ça veut dire, Chef ?

"Ayant été 27 mois la mouche de M. de Ternay"...

Thierry

Oui, bien sûr ! Je lisais mais et non mois. Merci Thierry.

Bonjour à tous.
La seconde "mouche" est peut-être "La Guêpe", commandant chevalier Edouard Colbert de Maulevrier. Il s'agit d'un cotre (cutter)-corvette à ses moments *...Vraisemblablement un cotre marchand anglais "Wasp" doublé en cuivre, capturé en février 1778 à....par........(Dermaliac)!
Il exista un corsaire anglais de Liverpool, "Wasp", ex-Union, ex-May, construit à New-York en 1759, brig de 120/144 tonnes armé de 12/14 X 9, mais qui reçut sa Lettre-de-Marque le 9 JUIN 1778, pour 144 tonnes/12 canons de 9, 2 mâts, figure de proue=un Lion.
MAIS  la petite note 568 de Dermaliac dit " marchand anglais capturé février/78"!.........

*La Guêpe est citée au départ de Brest parfois comme "cutter", parfois comme "corvette" dans l'escadre de de Ternay en avril 1780.

Nous sommes donc sur un 2-mâts/12 canons (ou 1-mât ou 3-mâts) ? Une nouvelle porte est ouverte.

Bonjour,

Un cotre ne compte qu'un mât et un seul. Il ne peut donc pas être considéré comme une corvette qui en a trois.

Mr Delacroix, merci. Retiré en 1781 pour cause de naufrage ( j'avais lu quelque part "échouage"). Donc cette Guêpe ne peut pas être la Mouche qui a servi 27 mois. Voilà pourquoi de Maulevrier est passé subitement en 1781 sur l'Ariel! Mais elle, par contre est une corvette(ou frégate?( donc 3 mâts. Porte aussi fermée, par conséquent. Ouvrons-en une autre: à la chasse à une Mouche à 2 mâts.

Une autre possibilité: la goëlette La Souris, "acquise" en 1780, sert de Mouche à l'escadre aux Antilles (Demerliac). Elle participe à la prise de Pensacola de mars à  mai 1781, on la voit aussi à Mobile et à La Havane. Qui la commandait? Qu'était-elle avant 1780? Comme goëlette, elle a pu être gréée en 2-mâts et "peser" 150 tonnes, mais fut-elle une prise anglaise? Etait-elle doublée en cuivre? Etait-elle percée pour 14 canons? Je cherche, qui m'aime me suive...

Cette "Souris" n’apparaît pas dans le Roche mais une goélette qui, à cette époque, était toujours gréée à 2 mâts, est un navire idéal pour faire une "mouche".

G. Delacroix a écrit:Cette "Souris" n’apparaît pas dans le Roche mais une goélette qui, à cette époque, était toujours gréée à 2 mâts, est un navire idéal pour faire une "mouche".

Merci! Facilement transformable en brigantin ? Dans un article de journal: La bélandre La Souris arrive à La Havane venant de Pensacola (4/81). Si c'est une goélette gréée en bélandre, je suppose que l'on peut facilement la transformer en brig...

Je viens de lire que rares sont les bélandres à avoir pu traverser l'Atlantique (faible tonnage, mais également fond plat). Et, ailleurs, que le terme bélandre peut tout aussi bien désigner tout bateau corsaire!
Je suis sur la trace d'une goélette anglaise CAESAR, 80 tonnes, 12 canons de 3 , lettre de marque de Dartmouth, ex-marchand américain Sally de 1767. Il a été capturé le 26 septembre 1778 au large d'Ouessant par la Belle-Poule et amené à Lorient, où l'inventaire de prise décrit Le César comme senau gréé en goélette -(dans cet inventaire figurent effectivement un mât de tapcu avec sa garniture, mais aussi, assez bizarrement, une voile de misaine en pointe).. et une autre carrée en plus des voiles de petit hunier et de petit perroquet et 3 vergues. Quant au grand mât, il a 3 vergues, une grand'voile avec corne et gui, un hunier et un perroquet. Il y a aussi 3 focs, une voile d'étai et 3 bonnettes. Il est  armé de 14 X3 +18 pierriers. Acheté pour 10.068 livres par la Marine Royale semble-t-il. (cf A.D.Morbihan Jurid.Roy.Extraord. Prises/corsaires. Amirauté de Vannes.pp30 à 47 du 9B175).

Vétéran,... "goélette gréée en bélandre"...Ça ne se peut pas.

Une bélandre est un type de bateau (fond plat et dérives latérales) qui n'a pas de gréement propre.

Une goélette est un type de gréement portant grand voile à tous ses deux, trois ou X mâts.

Bonjour Freddy,

Que de recherches différentes ! Tu tentes de trouver une (autre) origine à l'ex-voto d'Ostende ?

Thierry

le Spahi a écrit:Bonjour Freddy,

Que de recherches différentes ! Tu tentes de trouver une (autre) origine à l'ex-voto d'Ostende ?

Thierry

Non, Thierry, j'ai un peu abandonné ce sujet, mais j'y reviendrai un jour. J'ai averti le recteur de la confusion et de mes regrets au sujet du petit livre "Dragon Liverpool". Un désastre, mais j'ai été mal dirigé dès le début, beaucoup d'imprécision publiée un peu partout, manque de réflexion, défaut de vérification et de relecture de leur part....Ici je suis sur un brigantin ostendais de la même époque. Bien le bonjour, mes hommages à Mary. Et à un de ces quatre....sur ce forum?
Freddy

Carrick a écrit:

Vétéran,... "goélette gréée en bélandre"...Ça ne se peut pas.

Une bélandre est un type de bateau (fond plat et dérives latérales) qui n'a pas de gréement propre.

Une goélette est un type de gréement portant grand voile à tous ses deux, trois ou X mâts.

Oui, Carrick. J'ai corrigé hier soir, une heure avant ton message. Ce sont des chroniqueurs de l'époque, des Espagnols, je crois, qui ont baptisé cette  goélette de bélandre.
Merci quand même pour ton intérêt et à bientôt,
Freddy

Vétéran a écrit:...Je suis sur la trace d'une goélette anglaise CAESAR, 80 tonnes, 12 canons de 3 , lettre de marque de Dartmouth, ex-marchand américain Sally de 1767. Il a été capturé le 26 septembre 1778 au large d'Ouessant par la Belle-Poule et amené à Lorient, où l'inventaire de prise décrit Le César comme senau gréé en goélette -(dans cet inventaire figurent effectivement un mât de tapcu avec sa garniture, mais aussi, assez bizarrement, une voile de misaine en pointe).. et une autre carrée en plus des voiles de petit hunier et de petit perroquet et 3 vergues. Quant au grand mât, il a 3 vergues, une grand'voile avec corne et gui, un hunier et un perroquet. Il y a aussi 3 focs, une voile d'étai et 3 bonnettes. Il est  armé de 14 X3 +18 pierriers. Acheté pour 10.068 livres par la Marine Royale semble-t-il. (cf A.D.Morbihan Jurid.Roy.Extraord. Prises/corsaires. Amirauté de Vannes.pp30 à 47 du 9B175).

Le César, ancienne goélette anglaise capturée en 1778 et remise au Roi à Lorient, a été affrêté à Saint-Malo de juin à décembre 1779 pour l'expédition d'Angleterre. Il aurait alors changé de nom en 1780 pour partir avec l'escadre de Mr de Ternay en avril.
Note: je rappelle que je suis toujours à la recherche de la mouche qui a été achetée par mon armateur ostendais à Bordeaux le 28 mai 1782!

Vétéran a écrit:

le Spahi a écrit:Bonjour Freddy,

Que de recherches différentes ! Tu tentes de trouver une (autre) origine à l'ex-voto d'Ostende ?

Thierry

Non, Thierry, j'ai un peu abandonné ce sujet, mais j'y reviendrai un jour. J'ai averti le recteur de la confusion et de mes regrets au sujet du petit livre "Dragon Liverpool". Un désastre, mais j'ai été mal dirigé dès le début, beaucoup d'imprécision publiée un peu partout, manque de réflexion, défaut de vérification et de relecture de leur part....Ici je suis sur un brigantin ostendais de la même époque. Bien le bonjour, mes hommages à Mary. Et à un de ces quatre....sur ce forum?
Freddy

Bonjour Freddy,

Le Dragon de Liverpool nous a "foutu dedans" pendant de nombreux mois, jusqu'à ma visite aux archives départementales de Nantes et à "un peu de chance" avec la découverte du journal de bord du Dragon de Guernesey... C'est la loi du genre en Histoire ; on part sur de fausses pistes, en l'occurrence en ayant pris pour vérité première des travaux britanniques et américains sur les privateers qui se sont avérés faux. Le changement dans la genèse du Dragon a eu de lourdes conséquences sur rédaction de la thèse de Florence Prudhomme, particulièrement au niveau des conclusions partielles.
Quant au directeur britannique des fouilles, ne lisant pas le français et prenant toujours pour vérité première les vieilles lunes américaines et britanniques, il en est resté à un privateer Dragon de Liverpool ex-privateer Washington du Massachusetts. C'est avec ce faux argument qu'il recrute toujours ses équipes de plongée sur son site… Avec le coronavirus, il n'y aura sans doute pas de campagne 2020 en République Dominicaine, ce qui est bien dommage.

Bon vent pour ta recherche !
J'espère que "tu vas faire mouche au stand" ou plutôt "trouver la mouche d'Ostende" !

Thierry

Spahi, comment dire à ce directeur des fouilles de ne plus chercher de figure de proue? Etant donné que:
Dragon-Liverpool Letter-of-Marque-120 T-14X6- Billet head/2 masts-Reed Mackey 1.7.1779
Dragon-Guernsey Letter-of-Marque-200T-16X4- No figurehead/1 mast-Drew Joseph 27.2.1779 :

Bonjour à tous. Ma question de ce soir: au XVIIIe siècle, les navires marchands armés qui se voyaient affrétés par le Roi devaient-ils -(ou pouvaient-ils)- arborer en poupe l'écu de la Marine Royale, qui devait, me semble-t-il, ressembler un peu à ceci, sans les "draperies bleues", mais bien avec la couronne royale, les 2 ancres croisées et l'ordre de Saint-Louis ?:

Pour le Spahi,

Dans le Chasse Marée n°313 de mai.juin, il y a un article qui pourrait vous intéresser " La Rochelle dans l’œil de Cognacq" qui page 32 montre une photo de l'aviso le Travailleur construit à Lorient en 1864, navire mixte à aubes.

Vétéran a écrit:Bonjour à tous. Ma question de ce soir: au XVIIIe siècle, les navires marchands armés qui se voyaient affrétés par le Roi devaient-ils -(ou pouvaient-ils)- arborer en poupe l'écu de la Marine Royale, qui devait, me semble-t-il, ressembler un peu à ceci, sans les "draperies bleues", mais bien avec la couronne royale, les 2 ancres croisées et l'ordre de Saint-Louis ?:

Bonsoir à tous. Question similaire au sujet des nombreux navires qui se sont vus octroyer pour un voyage une commission royale en guerre et marchandises: étaient-ils automatiquement incorporés dans la Marine Royale, avec le devoir (ou l'autorisation) d'en arborer les symboles, les pavillons,.... ?

Bern a écrit:Pour le Spahi,

Dans le Chasse Marée n°313 de mai.juin, il y a un article qui pourrait vous intéresser " La Rochelle dans l’œil de Cognacq" qui page 32 montre une photo de l'aviso le Travailleur construit à Lorient en 1864, navire mixte à aubes.

Merci beaucoup !

Désolé pour le retard dans ma réponse mais je suppose que vous vouliez plutôt poster ce billet dans ce fil :
https://5500.forumactif.org/t3752p50-fregate-a-roues-la-caraibe-perdue-en-janvier-1847

Thierry