Wasa News ancien forum (23/12/2006)

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Message de BFT

Encore des photos C'est super, si vous possèdez encore des photos je pense que beaucoup comme moi seront heureux de les contempler.
Dire qu'il y a un an encore je pensais que Vasa chez les suèdois ça se limitait à du pain grillé...
Merci Hrv1

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Message d'Accastillages

Bonjour,

Citation :

A l'époque, si je ne me trompe, la Suède n'avait pas la même superficie qu'actuellement et n'étant pas certain je vais chercher, mais…


Message d'Acastillage

Dans le dernier Chasse Marée (n°192) l’auteur de l’article sur le Götheborg écrit : « Au début des années 1730, la Suède, vaste pays d’un million et demi d’habitants s’étalant sur la Finlande et le Nord de l’Allemagne … »

Je retiens aussi ceci : « En 1323 la signature du traité de Göteborg, établit une frontière allant de la pointe est du golfe de Finlande à la pointe nord du golfe de Botnie. Le territoire finlandais passe sous domination suédoise à partir de 1362.
(Source : Wikipédia)

Amicalement,
L_Philippe

PS 1 : Ou peut-on trouver des infos sur le livre objet de ce sujet ("Vasa I : The Archaeology Of A Swedish Warship Of 1628") ?

PS 2 : La dernière photo (posté le 23/12/2006 15:01:56), qu’est-ce… un caillebotis ???

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Message du célèbre JP Borer

Finalement c'est un bonheur son naufrage. Il est fort possible que c'était pour nous la seule façon de l'admirer aujourd'hui.

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Message de Tutur

Bravo Hervé, ces photographies sont magnifiques ! Voilà ce que Monsieur Boudriot ma enseigné et c’est d’ailleurs ce que l’on retrouve sur le Batavia, les défournis étaient légions et parfois tellement important que le charpentier était obligé de mettre des fourrures. Si vous descendez dans les cales du Victory, (il y a maintenant beaucoup de nouveau bois, suite à la bombe tombée dans les cales du vaisseau pendant le guerre) mais vous retrouvez aussi des défournis, et il est rare quand il y a un angle droit sur une longueur de deux mètres sur un couple. Le chêne a toujours été travaillé à la limite de ses proportions, car éviter les défournis demandait de nombreuses années supplémentaires de pousse avant de pouvoir abattre l’arbre, certainement une génération ou même plus. L’argent a toujours été le nerf de la guerre de ce temps-là comme maintenant d’ailleurs et les constructeurs savaient parfaitement bien le peu d’importance des défournis dans la grosse charpente, du moment que le plan de gabariage était bon et le vaigrage bien placé. Actuellement la France possède 25 % de son territoire national en forêts domaniales et communales (ce qui donne à ce jour 4.500 000 hectares de bois, tout confondu. Aux 17ieme et 18ieme siècles, la France ne possédait que 15 % de son territoire national en ce qu’on appelait principalement (bois d’énergie ou bois de feu) autrement dit hêtre, chêne pédonculé, etc.
« Andrée CORVOL. Directeur des Recherche au CNRS ». Pour obtenir un chêne de 90 à100 cm de diamètre, il faut environ 150 voire 180 ans, parfois plus, c’est la raison pour laquelle il était normal d’avoir des défournis, et les scies multi lames n’ont rien à voir là-dedans. Il était inutile de se payer un angle droit d’une membrure où cela n’était pas indispensable.



revoici la photographie de carrick, il faut dire que cette courbe est l'une des toutes belles.
Nos modèles sont réalisés dans ce que nous appelons « bordé second », c'est-à-dire que le bordé se place sur la charpente placée en premier, contrairement à l’ancienne marine construite « bordé premier », ce qui facilite évidemment le travail du modéliste, que l’on peut qualifier d’académique, monsieur Boudriot le disait aussi, - les modèles ne représentent incontestablement pas la vérité. Cependant, restons les deux pieds sur terre, et je pense que le modélisme naval et archéologique n’est pas une affaire d’affinage dans le ponçage, ni même une question du dixième ou centième de millimètre, essayer de représenter la vérité telle qu’elle était est impossible. Ne soyons pas plus royaliste que le roi.
Tout ce que nous pouvons faire, c’est éviter le poli à outrance, éviter le clinquant, laisser apparaître le passage de chaque corps de métier avec sa propre finition, ce qui n’est pas toujours facile faire et je dirais même qu’il est plus facile de poncer que de laisser apparaître le travail d’un corps de métier.
Si le modéliste parvient à respecter ces règles élémentaires, je pense qu’il aura alors un modèle approchant simplement la vérité.

Il me semble, dès lors, que l’intervention d’Hervé va dans ce sens : il est contre le poli à outrance, ou la trop grande finition qui font que ces modèles sont plus beaux que nature, mais encore une fois tous les goûts sont dans la nature, et il faut respecter le goût de chacun.

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Message de Granpierre

Arthur,

Tes modèles sont poncés et je n'ai pas vu de traits de scie ou de traces d'herminette sur tes bordages.
je ne suis pas pour le polissage, il ne faut pas non plus sous prétexte de défournis ne pas tenir compte de l'échelle qui réduit les défauts à "très petit".
les modèles recouverts de cuivre nécessitaient un bordage bien fin pour que les plaques de cuivre tiennent car elles étaient très fines.
Si l'on regarde la photo du pont, en ne tenant pas compte des affaissements c'ést droit et régulier.
Pierre

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Message d'Accastillages

Bonjour,

Citation :

Tutur à dit:
Nos modèles sont réalisés dans ce que nous appelons « bordé second », c'est-à-dire que le bordé se place sur la charpente placée en premier, contrairement à l’ancienne marine construite « bordé premier »,



Je ne suis pas sur de comprendre. Quand vous parler de « l’ancienne marine », c’est une marine du 17 et 18ème siècle ???
D’après mes maigres lectures j’avais compris que la construction de navires (comme par exemple le vaisseau de Colbert) c’était à partir des membrures, selon une « visualisation transversale » du volume de la carène, que la forme de la coque est définie. Le bordé n’est élevé qu’une fois les membrures mises en place → construction « sur membrures première »
Ces mêmes lectures expliquait qu’au 18ème une partie importante des différences au point de vue de l’architecture naval s’effaçaient car diverses nations s’inspirent des vaisseaux pris à l’ennemi pour étudier leurs modes et usages de fabrications, ce qui à pour conséquence que domine dans les chantiers navals la construction à franc-bord membrures première.
(Source : P.Pomey & E.Rieth, tous deux chercheurs au CNRS, « l’archéologie navale », 2005)

Amicalement,
L_Philippe

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Pour Accastillage,
Houlàlà houlàlà.
Question judicieuse et courte réclamant longue réponse détaillée.

Pour faire court aussi, je suis entrain de finaliser la traduction de la these de Kroum Nikolaev Batchvarov dont le titre est "Structure des vaisseaux de guerre au XVII siècle en Angleterre et dans les pays de l'europe du nord" . Certaines des reponses se trouvent là. Merci de patienter, je rendrais se document téléchargeable gratuitement dès qu'il sera terminé.
(Kroum est consultant au niveau de la structure des membrures du Wasa, c'est un ancien élève de Fred Hocker).
Des que le document est correctement finalisé je post un message. Voilà

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Pour répondre à Accastillages :

Ou peut-on trouver des infos sur le livre objet de ce sujet ("Vasa I : The Archaeology Of A Swedish Warship Of 1628") ?

Vasa I, The Archaeology of a Swedish royal ship of 1628 est édité par Oxbow books.

http://www.oxbowbooks.com/bookinfo.cfm/ID/45544//Location/Oxbow

Il est en vente au magasin du Vasamuseet au prix de 495 SEK (58.50 euros) + frais de port. Une des vendeuses parle français courament, il suffit de dire que l'on est Français, de donner son numéro de carte. Il n'y a pas de problème.
Adresse du site : www.vasamuseet.se
Téléphone de la boutique : +46-8-519-548-83

On le trouve aussi sur amazon.uk où il doit être dans les £40 (attention la livre est pratiquement à 15 euros (a vérifier)

Ce premier tome est très détaillé, en anglais et relate la partie archéologique uniquement. Dans les tomes 4 ou 5 les plans de la mono seront publiés. Voilà

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Message de Granpierre

je ne pense pas qu'Arthur ait voulu dire que nous modélistes nous ne réalisions pas les vaisseau comme ils étaient construits véritablement.
Au XV et XVIéme siècle de petits navires étaient construits en bordage "premier".
Au XVIIème, je ne veux pas m'avancer pour le Wasa, pour des vaisseaux tel que le Tourville ou le Soleil Royal la construction s'est faite en réalisant les membrures posées sur la quille et bordés ensuite, ce que nous confirme J.Boudriot dans le tome I du 74 page 65 et suivantes, l'album de Colbert ou ce dessin de Nicolas Ozanne.

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Message de Tutur


Bonsoir Pierre, dans ma réponse à Hervé concernant le sujet sur les défournis des bois. Il n’était pas question de bordage mais simplement que de la charpente, le gros oeuvre. L’habillage c’est encore un autre sujet. Pour mes modèles, tu devrais savoir qu’aucun de mes modèles n’est poncé au stade de la finition, jamais! Je pense même que je n’utilise jamais un seul papier à poncer mais seulement et uniquement le racloir essayant d’imiter les coups de varlope qui sont donnés pour raboter et rien d’autre. Dans une certaine situation, en cherchant bien un reflet de lumière, les coups de racloirs sont visibles mais l’on n’y fait pas attention, dans l’ensemble cela ne se remarque pas trop mais juste comme il faut. Voilà que je découvre ton second message, mais bien sur tu as tout à fait raison mais je ne l'ai jamais non plus, nous sommes heureusement à la construction bordé second ce qui est très bien ainsi. Reçois mes amitiés Arthur

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Message de Carrick

Tutur, je ne comprends rien à ce tu écris sur la construction ancienne!
Pour moi, qu'elle soit ancienne ou (plus) contemporaine, la construction à franc-bord ne peut être que "membrure d'abord" ou "bordé second". Comment pourrait-on monter le franc-bord (ou le descendre) si l'on n'avait pas de membrure sur laquelle le pointer?
Si l'on veut parler de "bordé premier" il ne peut s'agir que de bordage à clin, où les virures s'appuyant l'une sur l'autre, on peut monter pratiquement toute une coque à partir d'une quille ou d'une sole, et étayer ensuite la transversalité par des membrures et des porques de tous genres.
Quelle "ancienne marine" as-tu vu construite "bordé premier" autre qu'un knorr norique ou un gabarre de rivière?

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Message de Gas-Ton

Bonjour Carrick,
La construction bordé premier ne se limite pas à la construction à clins, ni aux gabares.
En effet la construction antique, greque et romaine, nous montre une construction bordé premier, avec un système de mortaises sur le can du bordé recevant des clés gournabées, pour maintenir l'ensemble, la membrure étant mise en place après, en "placage". Cette méthode a été parfaitement décrite dans les ouvrages traitant de la marine antique.
Amicalement Jean

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Message de Granpierre

[cit]Tutur a dit :

Pour mes modèles, tu devrais savoir qu’aucun de mes modèles n’est poncé au stade de la finition, jamais! Je pense même que je n’utilise jamais un seul papier à poncer mais seulement et uniquement le racloir essayant d’imiter les coups de varlope qui sont donnés pour raboter et rien d’autre. juste comme il faut.

Un racloir correctement affuté donne un fini supérieur à du papier à poncer.

Pierre

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Message de Gérard2


Bonjour,
le grattoir n'a que des avantages, car il va dans les coins et n'encrasse pas le bois ; mais il faut un racloir bien affuté, c'est à dire affuté, puis le fil rabattu d'un côté, du côté qui va attaquer.
Gérard

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Message de Carrick

C'est vrai que j'oubliais la construction à bordés reliés par des papillons de bois à queues d'arondes, et aussi les bordés cousus.
Mais là on est dans l'archéologie, pas vraiment la période JB (1650/1850) dont on parle sur ce forum.

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Message de Gas-Ton

C'est vrai que j'oubliais la construction à bordés reliés par des papillons de bois à queues d'arondes, et aussi les bordés cousus.
Mais là on est dans l'archéologie, pas vraiment la période JB (1650/1850) dont on parle sur ce forum.

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Message de Accastillages

Bonjour,

Citation :

Mais là on est dans l'archéologie, pas vraiment la période JB (1650/1850) dont on parle sur ce forum.



Avec tout le respect que je vous dois, mais en bannière sur le forum est écrit « Modélisme naval de tradition ». Je ne pense pas que cela ce limite à une période bien précise.

En rapport avec le concept de construction « sur bordé premier », une image de la réplique du Kyrenia, navire grec du IVe siècle av.J.C. Mise en place de la virure assemblée par « tenons et mortaises ».

(Source : ibidem)

Amicalement,
L_Philippe


PS : merci hrv1 pour les infos.

[hrv1]

Message d'Amateur

Le bordé premier était 1 technique de construction très courante jusqu'au 17 eme siècle,en tous cas dans le nord etsurtout en Hollande pour les gros navire.
Voici 1 image de la reconstruction du 7 provincies par le re-constructeur du Batavia.

[hrv1]

Je suis d'accord avec ce que dit Arthur dans son dernier message. Quand à moi, je me suis peut-être mal exprimé en parlant des finitions et des rectitudes aussi je tiens à préciser que je veux parler essentiellement de ce que l'on appellerait aujourd'hui le gros oeuvre, c'est à dire la charpente principalement.
Parmi de nombreux exemples, je peux citer le grand mat qui n'est pas dans l'axe du navire, mais bien dans celui de la quille, elle même décalée de 50 cm (par bâbord mais je ne suis plus sur).
Nos navires n'étaient sans doutes pas mieux, je me rappelle avoir lu un document où il était question d'un amiral qui refusait de monter sur le navire car il estimait celui-ci trop dangereux! IL avait fallu que le roi (Louis XIV ?) lui donne directement l'ordre pour qu'il s'exécute. (je vais rechercher).
Pour le sujet du mat et de la hune, je vais poster des images il faut que je trie.

Pour illustrer les messages précédents quelques images :

Les deux dessins suivants sont extraits du livre de Björn Landström : The Royal Warship Vasa :





Ceci se situe sur un stand au Vasamuseet :

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Message de Gérard2


Bonjour,
c'est ce que l'on appelle une pince à linge !
Gérard

[hrv1]

Deux autre choses bizarres sans grandes explications pour l'instant :



Les deux éléments entourés sont décalés de presque 1.00m par rapport à l'axe longitudinal. Il n'y a aucune raison apparente qui justifie ceci. On pourrait croire que deux équipes une bâbord et une tribord ont travaillé sans concertation. C'est très curieux!





Remarquez l'inclinaison très importante du mat sur la poupe






Deuxième point curieux, le mat est très incliné sur l'arrière alors que la hune elle, est fortement inclinée sur la proue à un point tel qu'il est très difficile de se tenir debout dessus. Les angles d'inclinaison sont certains puisque nous disposons des pièces d'origine et qu'il n'est pas possible de les assembler autrement. Ce fait sans explication logique est tellement surprenant qu'une réplique à l'échelle 1 à été réalisée et posée à même le sol au bord d'un balcon (pour le vide)afin que les visiteurs puissent s'essayer à marcher dessus. J'ai fait personnellement l'expérience ce n'est pas évident et je ne m'imagine pas tenter la chose en haut du mat sur un navire qui bouge! Pourquoi cela, mystère!
Les clichés suivants montrent la réplique posée au sol : on visualise bien l'angle du mat et celui de la hune, le sol représentant bien sur un plan horizontal

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Message de Granpierre

Hervé,
Ce vaisseau a peut être aussi subit des déformations au cours de son long séjour sou l'eau et peut-être également au moment où on été retirés les canons.
Pierre

[hrv1]

Pierre, il est évident que ce vaisseau à subit des dommages à séjourner dans l'eau, mais il a été relevé peut de temps après son naufrage, on ne sait pas exactement comment sur le plan technique cela à pu être réalisé, les courants auraient pu aider.
Ceci étant, il stationnait à la verticale dans une gangue de boue et de vase avec une hygrométrie et température pratiquement constante, à l'abri des tarets. Il n'a jamais subit de contraintes mécaniques quelconques et se trouve dans un état de conservation exceptionnel. Le vaisseau n'est pas spécialement déformé. J'ai un document sur le suivi de la "total-station" où l'on perçois les déformations subies actuellement. Quand les canons ont été retirés comme tu le signal, ils on été retirés à l'aide de cloches, et ont été extirpés du navire par treuillage au travers des sabords qui sont toujours bien là. Cette opération n'a pu endommager le navire, au contraire, on pense que la structure soulagée du poids de l'artillerie à bien mieux résisté. Il ne restait que quelques canons a bord lors du sauvetage de l'épave. Par ailleurs tout les affûts étaient présent.
Des analyses simples et l'observation des jonctions des pièces et des pièces elles mêmes dans la majeur partie du navire montrent bien que celui-ci n'est pas déformé de manière très importante. Je travail un peu sur ce sujet actuellement et je vais mettre un cliché comme bon exemple.
En tout cas, les clichés précédent exposent des réalités vérifiées sur ce qu'était le navire lors de sa construction. Ce n'est pas le temps qui aurait pu faire décaler bâbord et tribord d'un mètre sinon il n'y aurait plus de Wasa . Voilà!

Je cherche et je post
Voilà!

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Moi qui me sentais seul avec "mon" Wasa, alors que je ne pensais pas que cela pouvait intéresser grand monde, je reçois beaucoup de mails similaires, aussi je profite du forum pour répondre à beaucoup de question en une fois. (merci Gérard)
Donc voilà une image bien mieux que mes longs charabias :

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Message de Tutur

Merci à tous ceux qui ont répondus pour moi, un grand merci parce que cela me dispense de rechercher dans mes livres que j’ai lu et relu voila bien 25 ou 30 ans et je me demande même si je les possèdent encore, mais les vaisseaux Romains de la Rome antique étaient aussi construit de cette manière comme les hollandais, bordé premier.
Merci aussi pour la très belle image de Monsieur Hervé, illustrant très bien la mise en place du bordé premier, (j’estime que tu as monté en grade, voila pourquoi le Monsieur ) nous te devons de très précieuses images pratiquement inédites, et que nous ne reverrons pas de si tôt, donc encore merci Hervé de ce magnifique reportage.
Concernant la pince à linge, monsieur boudriot parlait de tire fort ou de cordage que l’on torsadait pour plier les bordés, bref beaucoup d’astuce était employé. Heureusement que nous sommes passés bordé second, cela nous simplifie grandement notre passion commune qu'est le beau modélisme.



Pour le plaisir des yeux
Voici une photographie que j'ai prise lors d'une exposition sur la partie arrière du Fleuron qu'un ami de mon ancien club à réalisé, Jean Boutantin, je ne pense qu’il n’a pas resté un an pour en arriver à ce state de la belle décoration. Ne désespérer pas il a commencé cette partie de vaisseau alors qu'il était âgé de plus de 78 ans je crois, je n’en suis plus si sûr. Arthur

[hrv1]

Merci Monsieur Arthur,
Ceci étant, il est plus facile de s'améliorer en partant de zéro qu'en étant déjà au sommet, quelque soit la discipline.

Pour ce qui est de Jean Boutantin, c'était 76 ans, enfin d'après ce qu'il m'avait dit lui-même!
Voilà mon ami

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