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Soleil Royal 1692

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Message  Michel Saunier Jeu 8 Déc 2011 - 13:46

Une lecture attentive (du moins je l'espère!) des articles de Neptunia ( 132 et 242) consacrés au "Royal" assez proche de la période de construction du Soleil Royal m'amène à poser plusieurs questions avant d'aller plus loin dans ma construction, passant maintenant au coté Tribord qui sera bordé entièrement. Bien qu'il s'agisse d'un modèle destiné à l'enseignement, construit à Rochefort et non Brest, légèrement postérieur au SR (1669) et moins encore à sa reconstruction(1688-92), certaines de ses dispositions attirent l'attention:

1- les sabords de l'Ambitieux comme ceux du Royal ne comportent pas de feuillures pour les mantelets. Dois-je procéder ainsi ou arrêter les bordages pour réserver ces feuillures ?
2- Jean Boudriot, dans son article souligne que les allonges des porques du Royal, par ailleurs jugées trop nombreuses sur ce modèle, s'arrêtent au niveau du premier pont et non, comme sur l'Ambitieux et le Fleuron, se poursuivraient jusqu'en appui sur les bauquières de deuxième pont. Que dois-je opter comme solution pour ce SR fin XVIIème ?
3- sur le Royal, les "chapeaux" des sabords de gaillard d'avant reposent sur la lisse de rabattue. Or mes lisses de rabattues comportent une insertion d'ébène sur la lisse en buis (question d'esthétique adoptée). La disposition qui consisterait à les inclure dans la continuité de la lisse serait-elle anachronique ?(voir ma précédente image)
4- sur le plancher de poulaine du Royal on aperçoit des escaliers dans les angles. N'est-ce pas contradictoire avec l'implantation des commodités généralement disposées à ces endroits ?
5- Jean Boudriot émet l'hypothèse de la présence de "Passavants" sur le Royal. Nous en avons déjà discuté sur l'ancien forum, mais la question ne fut pas tranchée. Qu'en pensez-vous pour le SR ?
6- les cadènes de haubans sont fixées sur la première préceinte de chaque paire avec des chevilles à boucle en cas de rupture. Pourquoi alors reprendre également sur la préceinte inférieure, en cas d'arrachement de la cheville principale il y a fort à parier que celle inférieure subirait sous le choc le même sort. Est-ce ne disposition normale ?

Merci d'avance de supporter mes interrogations Soleil Royal 1692 - Page 4 522816

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Message  Pierre Rouanne Jeu 8 Déc 2011 - 14:47

Bonjour Michel,
Tu fais de gros progrès, en effet tu poses la question avant de faire, ce qui est bien.

Pour les sabords le Colbert ne comporte pas de feuillures, si tu veux faire un anachronisme tu en fais.

Pour les porques, le Royal étant un deux ponts les porque vont jusqu'au premier pont, tu me diras le Fleuron est un deux pont, oui mais il a été construit trente ans plus tard, le Colbert a des porques qui vont jusqu'au second pont, tu sais ce qu'il te reste à faire.

Pour les sabords du gaillard d'avant prendre le Royal comme exemple aurait du mal à créer un anachronisme dans la mesure où seuls étaient autorisés à avoir un gaillard le SR et le Royal Louis :
http://gerard.delacroix.pagesperso-orange.fr/images/royal/deco-av.gif

Sur le SR il y a accès par une porte il n'est pas utile de mettre des escaliers.

Il n'y a pas de passavants sur Colbert, et aucune certitude qu'il y en ait eu sur le RL personnellement je ne me risquerais pas à en mettre.

Pour ce qui est des cadènes c'est une disposition que l'on retrouve sur quasiment tous les modèles sauf le Colbert, mais je pense que pour celui-ci c'est une des multiples erreurs que l'on trouve le long des différentes planches, la répartition des cadènes sur deux préceintes était destinée à ne pas imposer tous les efforts à la même préceinte.

Pierre




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Message  Michel Saunier Jeu 8 Déc 2011 - 14:58

OK Pierre, donc:
-pas de feuillures, ça m'arrange Soleil Royal 1692 - Page 4 522816
-chapeau des sabords de gaillards, comme je veux, tant mieux, je trouve ma disposition plus logique Soleil Royal 1692 - Page 4 522816
-allonges des porques, comme l'Ambitieux, un peu plus de travail mais bon !
-pas d'escaliers sur la poulaine, c'est mieux et de plus il y a les portes et...les échelles du fronteau
-passavants, bon, on verra quand on en sera là, mais je n'exclue pas à priori, tout dépendra des hauteurs disponibles sur l'embelle
-pour les cadènes, suivant un principe mécanique immuable, à moins d'avoir des jeux zéro, ce qui est impossible dans le montage, c'est la fixation supérieure qui subit et l'autre ne participe en rien. Mais si c'est la coutume on fera Soleil Royal 1692 - Page 4 450410

Merci d'avoir été si rapide et clair Soleil Royal 1692 - Page 4 52989
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Message  Francis Jonet Jeu 8 Déc 2011 - 15:04

Michel,
Je ne suis certes pas un spécialiste de ses vaisseaux - si je puis être un spécialiste de tout autre.
Mais je me permets de te donner un avis :
- il me semble que les feuillures sur les sabords sont indispensables, même si certains modèles n'en possèdent pas. N'importe quelle porte, ou n'importe quel volet a besoin d'un appui pour être correctement fermé (même au 17ème siècle) ;
- pour les porques, je suis sec, sauf à ce qu'elles soient bien réparties et n'entravent pas les fonctions de la première batterie ;
- les chapeaux des sabords des gaillards, s'ils reposent sur la lisse de rabattue, doivent à mon sens, continuer l'image de l'incrustation d'ébène ;
- les latrines sont généralement aux pieds de ces escaliers, du moins au 18ème ; les escaliers sont leur accès depuis le gaillard ;
- en l'absence de certitude, pourquoi pas les passavants ? Ce ne pourrait être qu'une erreur minime (qu'en était-il au début du siècle suivant ?)
- je pense que pour les cadènes, il faut surtout faire bien attention, lors de leur implantation, au bon fonctionnement des mantelets des sabords de la deuxième batterie. J'ai déjà vu des images où celles-ci, implantées trop basses, rendaient impossible le fonctionnement de ces derniers - ou le porte haubans changeant de niveau d'un dessin à l'autre pour le même type de bâtiment d'une même époque.

Je ne pense pas avoir apporter beaucoup à l'édifice. Si cela te sert j'en suis heureux.

P.S. : je viens de lire la réponse de Pierre.

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Message  Neko Jeu 8 Déc 2011 - 15:12

Bonjour

Pour les feuillures, les latérales existent je suppose?
Pour les passavants ne peut on imaginer qu'ils soient amovibles, comme il en est de la passerelle entre les gaillards? (cf vaisseaux du Roi Soleil)
Pour les cadènes c'est un des gros problèmes que je n'ai pas encore résolu.
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Message  Pierre Rouanne Jeu 8 Déc 2011 - 15:41

Je pense que s'il y avait du avoir des feuillures pour les sabords J.B les aurait fait figurer. Il ne faut pas oublier que nous sommes au XVIIéme siècle.

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Message  Michel Saunier Jeu 8 Déc 2011 - 15:59

Erreur de ma part par manque d'attention[i] Bravo Francis
L'Ambitieux dispose de feuillures, certes minimes (ce qui fait que je ne l'avais pas remarqué Embarassed )
Soleil Royal 1692 - Page 4 Feuill10
pour les chapeaux, donc:
Soleil Royal 1692 - Page 4 Chapea10
Pour les cadènes, bonne remarque Francis, je vais être vigilant pour éviter cette incongruité Soleil Royal 1692 - Page 4 450410
Pour les passavants, en fait il faut pouvoir disposer au niveau de l'embelle d'une hauteur du passavant qui ne gène pas le service des canons de la troisième batterie, soit au moins une hauteur d'homme, et de plus si la muraille s'arrête trop bas, devoir disposer des chandeliers pour prévenir les chutes. Ce dont je doute un peu. Amovibles est aussi une solution mais ... Shocked
Pour les latrines il y a les échelles du fronteau et les portes. et l'existence des sabords de chasse ne permet pas à la fois un escalier et des gogues
Soleil Royal 1692 - Page 4 Fronte10

Merci à vous

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Message  Pierre Rouanne Jeu 8 Déc 2011 - 16:13

Ce sont mantelets de sabord qui ont une feuillure.

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Message  Michel Saunier Jeu 8 Déc 2011 - 16:24

Comme Papa et... Maman, les mantelets ont une feuillure mâle et les sabords une feuillure femelle Soleil Royal 1692 - Page 4 450410
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Message  Francis Jonet Jeu 8 Déc 2011 - 17:55

Sauf à avoir des ventouses aux mains et aux pieds, l'équipage a peu de chance à pratiquer les échelles du coltis.
Ne faudrait-il pas équiper ces échelles d'un cordage comme il est montré sur la photo de l'Ambitieux, principe que l'on retrouve sur le 74 de Boudriot pour les échelles de hors le bord.

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Message  Michel Saunier Jeu 8 Déc 2011 - 18:19

OK pour le cordage mais les échelons sont dégagés par derrière ce qui en permet la prise avec les mains Soleil Royal 1692 - Page 4 522816
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Message  Carrick Jeu 8 Déc 2011 - 18:37


Bonjour

Ce cordage s'appelle un tireveille.
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Message  Francis Jonet Jeu 8 Déc 2011 - 19:18

Tireveille ou tirevieille clown, à vos âges !!!

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Message  Alain Fosse (†) Jeu 8 Déc 2011 - 19:21

Bonjour
En général terminé par une pomme de tirveille.


Dernière édition par Alain Fosse le Ven 9 Déc 2011 - 11:18, édité 1 fois
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Message  Wpatrick Jeu 8 Déc 2011 - 20:29

Bonjour

Fin du hors sujet ,mais je ne peux m'empêcher de vous en faire part.

Lorsque je lance Google et "pomme de tireveille" ,je tombe sur le site de décathlon qui ma foi est une discipline comprenant dix épreuves Soleil Royal 1692 - Page 4 450410

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Message  koz bag Jeu 8 Déc 2011 - 21:24

Bonjour

Bien que cela est construit au Port Louis ,l'échange entre chantier de construction
au Ponant est bien réelle , il suffit pour sans convaincre de lire les conseils de
construction bien que tous n'y est pas rapportée .
Par exemple quant Brest envoie un devis de construction sur un des vaisseau
qu'ils veulent entreprendre, et demande l'avis du dit conseil de Rochefort .

Coulomb Louis ( le père , le fils étant a Toulon a la même période ) nous dit ceci :

Proportions de deux vaisseaux de 80 canons , l'Orgueilleux et l'Admirable
construit au Port Louis en 1690 et 1691 .

Première batterie .
Tous les dits sabords auront 24 pouces de feuillet , 34 pouces de large et 30 pouces
de hauteur , ils auront de distance de l'un a l'autre 7 pieds , 1 pouces .

SOURCE . manuscrit J 355 musée de la marine ,folio 21
C 154 folio 34 archives de la Rochelle ( correspondance de Bégon )

l'Admirable fut retardé car ont utilisa une partie de ces bois ( bordage de ..... )
pour la construction des galères a Rochefort Soleil Royal 1692 - Page 4 325519

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Message  Michel Saunier Jeu 8 Déc 2011 - 21:29

J'ai ce rapport qui ne manque pas d'intérêt. Merci kb Soleil Royal 1692 - Page 4 52989
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Message  Michel Saunier Sam 17 Déc 2011 - 15:26

Vous allez me dire que je remet ça mais nous avons eu avec Marc récemment une discussion sur la poupe du SR qui ne manque pas de soulever des questions:
En effet l'étude détaillée des deux dessins de Berain fait apparaître des discordances entre l'une et l'autre, notamment sur les balcons et sur des vides des bouteilles latérales. Avant d'aller plus loin et/ou de faire des choix qui pourraient s'avérer faux il me semble judicieux de vous demander de consacrer un peu de temps à ces deux dessins et de donner vos avis.
Peu-être est-il possible que je ne voie pas bien ce qui serait évident Crying or Very sad

Merci d'avance
Soleil Royal 1692 - Page 4 Boutei10
Soleil Royal 1692 - Page 4 Poupe_10
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Message  Francis Jonet Sam 17 Déc 2011 - 15:59

Dans le cas d'une galerie au droit des bouteilles, où pouvaient bien se trouver les commodités de l'état major ? Il faisaient comme tout le monde... à l'intérieur de grandes chambres ?

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Message  Carrick Sam 17 Déc 2011 - 16:10


Bonjour

Sur le parquet de pont, dans un pot de chambre, Françis, oh !?


Remarque, à la cour, dans la galerie des glaces, et ailleurs, nos seigneurs poudrés et emperlousés pissaient bien dans les ébrasures de fenêtre ! Pourquoi pas en bateau ?
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Message  Francis Jonet Sam 17 Déc 2011 - 16:15

Peut-être bien André, mais la galerie des glaces est d'un autre volume que pouvait l'être la chambre du conseil du SR... donc mieux ventilée. king

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Message  Michel Saunier Sam 17 Déc 2011 - 16:23

Je vois bien ce que vous dites, mais la coutume veut qu'effectivement les gogues soient dans les bouteilles.
D'autre part, autre anomalie: le dessin des chambres donne une ouverture sur balcon hors du centre, ce qui rajoute à ma question Crying or Very sad
Soleil Royal 1692 - Page 4 Plan_c10
Dans ce cas il existerait bien un balcon sur toute la largeur, ce qui contredit le dessin de la poupe.
Et dans la mesure ou à l'époque on allait vers un allégement des décors, ces dessins de balcons centraux semblent plus corrects Soleil Royal 1692 - Page 4 522816
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Message  Pierre Rouanne Sam 17 Déc 2011 - 16:38

Si tu reprends la page 77 de l'Ambitieux, tu pourras constater que les fenêtres s'arrêtent à hauteur de la galerie que de plus dans la grand chambre il y a une porte donnant dans chaque bouteille, par contre si tu as des portes donnant sur la galerie pour la chambre du capitaine, tu n'en as pas pour la grand chambre ni pour la chambre de l'Amiral.
Par contre il semblerait qu'il n'y ait de bouteille que pour la grand chambre, un peu comme sur le Colbert.
Soleil Royal 1692 - Page 4 Galeri10

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Message  Michel Saunier Sam 17 Déc 2011 - 17:32

Si je suis le dessin de la bouteille comme celui de la poupe, la bouteille ménage des volumes à chaque niveau des trois chambres, même si le capitaine bénéficie de moins d'espace pour ch..r !
Ci-après un petit croquis maladroit , vite fait sur le gaz, en perspective de l'ensemble pour mieux se rendre compte. J'ai négligé les détails .
Soleil Royal 1692 - Page 4 Perspe10
La partie avant de la bouteille rejoint la muraille mais la partie arrière décroche très légèrement du tableau de poupe (on distingue ce décroché sur le dessin de la bouteille) et en partie supérieure la bouteille arrière rejoint la muraille pour disposer d'une assise pour le personnage.

Qu'en pensez-vous ... scratch scratch
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Message  Olivier Gatine Sam 17 Déc 2011 - 19:29

Bonjour Michel,

J'ai une lecture un peu différente des dessins de Berain, en particulier du dessin de la bouteille.
Cela m'amène à une vision différente :
- de la présence et de la taille des galeries,
- de la présence des fenêtres

Voici ma proposition d'interprétation (pas facile à dessiner, la perspective ... ) :

Soleil Royal 1692 - Page 4 Soleil_royal
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Message  Neko Sam 17 Déc 2011 - 19:34

Bonjour
Le dessin d'Olivier correspond à l'idée que je me fais de cette poupe également.
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