Monographie d'un navire 1860/1880

Mes felicitations pour ce sujet , qui devient de plus en plus intéressant !
Une question : Est ce que " La Lionne " avait aussi une coque cuirassée ? C'est difficile de voir sur les photos.

Carrick a écrit:



Certes HMS Warrior, mais il me semble que, chez nous, Dupuy de Lôme aussi, si ce n'est lui c'est donc son frère, avait mis au point ce procédé de rétraction de l'hélice, non ?

C'est exact, et je vous montre ici le plan de l'installation du gouvernail du vaisseau Charlemagne construit à Toulon en 1851. Le système "d'asenceur" est bien visible.

Bruno

bucintoro a écrit:Mes felicitations pour ce sujet , qui devient de plus en plus intéressant !
Une question : Est ce que " La Lionne " avait aussi une coque cuirassée ? C'est difficile de voir sur les photos.

Non, pas de cuirasse, juste une coque en bois avec des renforcements métallique pour une meilleure liaison de la charpente pour absorber les vibrations de la machine. L'éperon lui-même m'avait pas de fonction offensive.

Bruno

Il y a un article sur les puits d'hélice dans le Neptunia n° 230 rédigé par Claude Millé, grand spécialiste de cette marine (et ami) : "Les puits d'hélice à bord des bâtiments mixtes (1840-1860).

Dans le cas du "Charlemagne" à hélice rétractable à ascenseur, comment faisait-on pour désolidariser l'hélice de son arbre ?

cornic a écrit:Dans le cas du "Charlemagne" à hélice rétractable à ascenseur, comment faisait-on pour désolidariser l'hélice de son arbre ?

L'arbre d'hélice est en 2 parties. L'une à l'intérieure allant de la machine jusqu'à l'extérieur du premier étambot, l'autre étant l'arbre de l'hélice situé à l'intérieur du châssis élévateur placé sur des coulisses entre les 2 étambots.
Pour l'opération de relevage du châssis avec l'hélice, les 2 arbres sont désolidarisés. Il existe plusieurs systèmes :
- Soit par recul de l'arbre intérieur au moyen d'un système à vis. Les 2 arbres étant terminés par des formes, mâle - femelle, de tronc de pyramide hexagonale se désassemblent ainsi.
- Soit glissement au moment du levage. Les 2 arbres étant terminés, pour l'un par une rainure en bout d'arbre, et pour l'autre par sa contre-forme, sorte de languette. Au moment du levage, les 2 arbres se désassemble par simple glissement. Lorsque l'on abaisse l'hélice, forme et contre-forme en position verticale s'assemblent à nouveau.

On voit bien le détail sur les figures 17 et 20 du plan que je joins.
Ces informations et plans de détails sont extraits du livre : "Traité de l'Hélice Propulsive" de l'Amiral Pâris. 1855

Merci Bruno, je comprends mieux ce système d'ascenseur.

Bonsoir,
J’ai un peu regardé la construction des premiers voiliers Français en acier
Pas si simple que cela.



Bonne soirée

C'est tiré du livre de Jean Randier, "Les grands voiliers français", non ?

Exact
J' ai oublié d'annoter la source des photos

Claude Millé, spécialiste de cette époque dont j'ai parlé dans un message au dessus me prie de vous communiquer le message suivant :


Bonsoir.
Je suis tombé par hasard sur une discussion au sujet d'une monographie de navire entre 1860 et 1880 sur le café de la marine. Comme j'y ai lu des erreurs et des balbutiements au sujet de l'hélice de la Lionne canonnière de 1882, je vous apporte ma modeste contribution :

La Lionne était équipée d'une hélice Mangin à deux ailes doubles. Ce type d'hélice naquit vers 1855 lors de l'arrivée des nouvelles frégates à vapeur, allongées sur cale et toutes équipées d'un puits d'hélice. L'idée de Mangin était de concevoir une hélice pouvant entrer dans un puits de faible section, ceci afin de ne pas affaiblir l'arrière du navire par une ouverture démesurée comme celles qui avaient vu le jour sur les anciens vaisseaux tardivement équipés d'une machine à vapeur, qui leur imprimait au plus une vitesse de 4 à 5 noeuds en marche à la vapeur, et avec une hélice à 4 pales simples.
Le second avantage de l'hélice Mangin était, quand elle était en position verticale derrière l'épaisseur de l'étambot*, de ne pas occasionner de traînée à la marche à la voile. Cette position verticale se faisait avec l'aide d'un "vireur à cliquet", un dispositif à levier et pignon qui s’engrenait sur l'arbre d'hélice. On faisait tourner de l'intérieur et manuellement l'arbre jusqu'à un repère qui indiquait que l'hélice était verticale. C'était à l'origine indispensable pour remonter l'hélice dans son puits à l'époque des hélices relevables (entre 1850 et 1870-75 en gros). Ensuite quand les hélices redevinrent fixes, on utilisa encore le vireur pour mettre l'hélice verticale en marche à la voile.
* épaisseur de l'étambot. d'avant en arrière on trouvait l'étambot avant, qui portait l'arbre d'hélice et son presse-étoupe, et l'étambot arrière qui portait le gouvernail. L'étambot avant était bien plus épais car il était traversé par l'arbre d'hélice.

L'hélice dite "repliable" qui avait une partie se mettant en croix par rapport à l'autre était l'hélice "Sollier" du nom d'un autre ingénieur des constructions navales. Il semble qu'elle ne fût pas couramment utilisée parce que fragile et compliquée. Son plan est dans "Le traité de l'hélice propulsive" de l'amiral Paris. édition de 1855.

Il a existé aussi des hélices Mangin à trois ailes doubles, mais avec une application pratique pas plus importante que l'hélice Sollier... L'hélice Mangin, si elle a eu un immense succès qui ne s'est pas démenti pendant trente ans** n'était pas dénuée de défauts : les réactions des filets d'eau des deux ailes avant influaient sur la poussée des deux ailes arrière, nuisant à la force propulsive de l'ensemble.
** la corvette des Pays-Bas Bonaire, lancée en 1877 était équipée d'une hélice Mangin et d'un puits d'hélice.

Ces petites explications démontrent l'extrême complexité de l'étude des techniques sur un navire pris en exemple pour en dresser la monographie: tout évoluait très vite, dans les machines, les chaudières, l'armement, la construction, le gréement. Il faudrait en tenir le plus grand compte dans une monographie...il y a 10 ans j' avais aussi pensé à une monographie de la frégate mixte Astrée, pour laquelle je possédais de la documentation. Mais je ne me suis pas jugé à la hauteur d'une oeuvre pareille, et je n'avais pas tous les éléments indispensables à ma disposition...

Transport (Dordogne, hélice Mangin :


Hélice Mangin :


Transport Creuse, hélice Mangin


Hélice Mangin et emmanchement d'arbre en tronc de pyramide :


Hélice Sollier :


Vireur de l'Alabama :


Vireur Mazeline :


Bonaire:




Claude Millé

Merci à Gérard Delacroix sous l’impulsion De Claude Millé de relancer ce sujet.

La difficulté initiale, dans le sujet qui nous intéresse, c-à-d la Monographie d’un navire 1860-1880 est l’absence de monographie.
Nous sommes ici rassemblés sur un Forum de modélisme naval et, la plupart d’entre nous recherchant un modèle à réaliser, se tournent vers les éditeurs qui proposent des monographies, or aujourd’hui, ces monographies ne concernent (pour la plupart) que la Marine classique.
Je suppose que certains souhaiterai réaliser un navire de cette période mais, sans monographie sérieuse et bien documentée… difficile.

Alors, quand quelques-uns osent franchir le pas et se lancent dans l’aventure, le problème pour ceux-ci, vite rencontré, (j’en fais partie), c’est l’isolement et le manque de documentation facilement accessible, le passage obligé par les archives est déjà un frein, si l’on y ajoute « l’extrême complicité de l’étude des techniques sur un navire… », comme l’explique Claude Millé, le découragement n’est pas loin.

Les savoirs multiprofessionnels de la période, les évolutions techniques (machines, chaudières, armement, construction, gréement,…) ne sont que partiellement réalisables pour un seul individu, c’est trop.
Il n’existe pas à ma connaissance de spécialiste polytechnique et polyculturel qui maîtrise l’ensemble des connaissances nécessaires pour cette période. Puisque ce n’est pas le cas, je pense que seul un collectif est en mesure de le réaliser, en effet la somme des savoirs de chacun et des travaux de recherche dans les multiples domaines (archives, techniques, contexte historique et politique, etc…), pourrait réduire ce qui n’est aujourd’hui qu’une suite d’abandons individuels .

Ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il convient systématiquement d’abandonner.
Si le but final est difficile à atteindre, rien n’empêche les avancées, une synthèse des connaissances et possible dans ce que j’appellerai un « groupe projet ».
À défaut d’un nouveau Boudriot acquis à cette période, de nouveaux précurseurs pourraient se rassembler pour échanger.

Cela cadrerait tout-à-fait avec l’esprit du forum dans un esprit de partage comme le disait Mozart le 4 septembre 1776 :
« Nous vivons en ce monde pour nous efforcer d'apprendre toujours, pour nous éclairer les uns les autres au moyen d'échanges d'idées et pour nous appliquer à aller toujours plus loin en avant dans la science et les arts ».

Je vous ferai parvenir, le moment venu, mes avancées sur le sujet. Je souhaite rencontrer ces personnes qui comme moi, et à quelque niveau que ce soit partage cette passion. Je ne connais pas M. Millé, il me sera agréable de le rencontrer, pourquoi pas aux Franciliades ?

Bien à vous, chers forumeurs .
Jacques.

1880 - 1930.

Il y a le livre de Jean Randier "GRANDS VOILIERS FRANÇAIS" qui aborde la construction des coques en acier de l'époque.
Certes il ne traite pas des navires motorisés mais les techniques de construction, d'accastillage et de gréement devaient être semblables à ce que vous recherchez.

Bonjour,

Je suis très intéressé par la corvette Jeanne d'Arc.
J'ai trouvé en effet les plans au SHD de Cherbourg. Je n'ai pas tout; mais j'ai le plan de la forme, de la voilure de différents ponts.
On s'aperçoit vite du travail, lorsqu'on constate que les plans ne correspondent pas à la maquette du Musée de la Marine.
Avant de tout analyser, je vais essayer de numériser la forme avec Gimp.
Si quelqu'un est intéressé par ce travail, je serai heureux de collaborer car il y a du travail.
Bien cordialement
Alexandre

Bonjour,

Quelle est la différence entre une verticale hors membre et verticale hors bordage dans un plan de forme? Je comprends hors bordage mais c'est hors membre, qui m'est obscure
Merci de votre réponse
Alexandre

Intérieur bordage si tu veux.
Hors membrures c'est sur le champ extérieur du couple, et hors bordage c'est l'épaisseur du bordage en plus au hors membrures.

Bonjour,

Quand les deux valeurs sont données, le "vertical hors membre" correspond à la ligne verticale qui passe l'extérieur des membres ; "le vertical hors bordage" idem en dehors du bordage.
Au XVIIIe siècle, "hors bordage" signifie "sans le bordage" ce qui correspond au vertical hors membre.
Pas simple, je sais... 

Merci
Explication très claire
Alexandre

Allugar a écrit:Bonjour,

Je suis très intéressé par la corvette Jeanne d'Arc.
J'ai trouvé en effet les plans au SHD de Cherbourg. Je n'ai pas tout; mais j'ai le plan de la forme, de la voilure de différents ponts.
On s'aperçoit vite du travail, lorsqu'on constate que les plans ne correspondent pas à la maquette du Musée de la Marine.
Avant de tout analyser, je vais essayer de numériser la forme avec Gimp.
Si quelqu'un est intéressé par ce travail, je serai heureux de collaborer car il y a du travail.
Bien cordialement
Alexandre

Je veux bien collaborer à ce travail, mais Gimp ne me semble pas très adapté, même avec les outils vectoriels.
Je préfère utiliser Inkscape (gratuit comme Gimp) bien plus souple que Gimp, mais malgré tout pas non plus vraiment fait pour cela.

Quand je veux obtenir des formes à partir de plans, j'utilise une méthode périmée : la planche à dessin avec un T un équerre et un compas, je trouve que c'est plus rapide.
L'idéal serait un véritable logiciel de dessin mais je n'en ai pas et je devrais apprendre à m'en servir.
Guppy

Beau projet, mais dont l’ampleur de la tâche n’est pas à sous-estimer.
Passionné par cette période de notre histoire maritime, j’ai déjà consulter le magnifique dossier de cette corvette cuirassée à Cherbourg. Dossier qui contient une centaine de pièces.
La première difficulté sera la reproduction des plans et principalement le plan des formes qui n’autorise pas la moindre déformation. L’idéal serait de scanner le plan, mais le SHD de Cherbourg n’est pas outillé pour cela. Vincennes qui pourrait le faire, étrangement ne possède aucun plan des 7 corvettes de ce même type.

Il arrive que l’on retrouve des plans dans les dossiers individuels de bâtiments, série SHD 7DD1 à Vincennes. Voici la cote concernant le dossier de la Jeanne d’Arc : 7DD1-209 et 7DD1-261 et 262 pour la corvette Alma qui a donné son nom à ce type de corvette. Si vous avez de la chance de retrouver ce plan à Vincennes, vous pourrez alors commander une reproduction numérique en HD. Vous pourrez aussi travailler avec le devis de tracer à la salle, mais là c'est une autre "paires de manches".

Il n’est pas rare de rencontrer des écarts dans les détails entre un modèle présenté dans nos musées et l’original. Le modèle n’a pas obligatoirement été construit en même temps que le navire et ceux-ci ont très souvent subit des modifications en cours de construction, surtout à cette époque.
De plus il faut se méfier des plans trouvés dans les dossiers d’archive car certains ne sont que des projets qui n’ont jamais vu le jour. Il est donc important de contrôler la date, mais surtout si le plan porte la notation "Approuvé". De même il est toujours préférable entre de 2 plans de choisir celui portant la mention : "relevé après exécution". Exemple pour le plan des formes, le dossier de Cherbourg contient 2 plans des formes :
- Pièce n°1 : plan des formes – date : 8 mars 1865.
- Pièce n°21 : plan des formes d’après le relevé à la salle – date : février 1866.
Il faudra choisir le second.

Au-delà du dossier de plans de Cherbourg il faudra vous documenter par la suite sur l’artillerie navale, les embarcations règlementaires, la mâture, le gréement et d’autres sujets, mais vous n'en être pas encore à ce stade.

A quelle échelle et à quel degré de précision pensez-vous réaliser votre modèle ?

Personnellement je travaille avec le logiciel Rhinocéros.

Je joins ici quelques extraits de plans du dossier de Cherbourg.

Bonjour,
Je suis très content que deux personnes soient intéressés par ce projet. je me rends compte que le sujet est sur la durée, mais c'est également ce qui le rend intéressant.
pour information, voici la liste des plans
Le Service historique de la Défense de Cherbourg conserve sous la cote 2G5/4 une centaine de plans relatifs à la Jeanne d’Arc dont voici le détail :

JEANNE d’ARC : corvette cuirassée construite à Cherbourg (1865-67-85) de type Alma, comme l’Atalante.
1. Plan des formes ou de la coque, 8 mars 1865
2. Plan de coupe verticale dans le fort central et détail de la charpente et de la cuirasse, 4 mai 1865
3. Plan des cloisons transversales et de la jonction de la coque en fer et de la coque en bois                          
4. Plan de la coupe verticale en dehors du fort central et attache des barrots avec la muraille                        
5. Plan de disposition de la membrure, 15 juin 1865
6. Plan de disposition de boisage de l’arrière de la barre de gouvernage, 1er août 1865
7-10. Plan de disposition : partie AV et AR de la cuirasse ; lattes en fer suivant le vraigage ; cloison arrière de la chambre des machines, 25 septembre 18            
11. Plan non communiqué
12. Plan de division des plaques de la cuirasse, 5 février 1866
13. Plan de disposition d’un sabord et de sa cheville ouvrière pour canon sur affût à châssis, 15 février 1866
14. Plan de détails de la muraille en fer et de sa jonction avec celle en bois              
15-16. Plan des emménagements : coupe verticale, longitudinale et coupe de cale ; gaillard, batterie et faux-pont, 15 mars 1866                                
17. Dossier Alma n° 1 : nouvelle distribution des sabords de la batterie dans le fort central, 14 mai 1866
18-19. Plan des plaques en V de l’avant et de l’arrière, 22 mai 1866
20. Plan de distribution des barrots et des courbes à taquet (pont des gaillards et de la batterie) dans le fort central, 4 juin 1866
21. Plan des formes d’après le relevé du tracé à la salle, février 1866
22. Plan des courbes donnant les résultats des calculs et de déplacement de stabilité          
23. Tableaux des calculs de déplacement et de stabilité                                                
23’. Idem : après l’addition de la fausse quille et du doublage de la cuirasse            
24. Echantillons de matériaux, 29 avril 1865
25. Plan indiquant la position et les dimensions des ouvertures des cloisons ainsi que la division des plaques de la cuirasse, 25 juin 1866  
26. Plan indiquant la disposition des lattes en fer reliant verticalement en dehors du fort central, 9 juillet 1866
27. Plan de bardage des ponts, 13 décembre 1866
28-42. Appareils de 450 chevaux, 25 octobre 1866:
28-29. installation longitudinale et transversale                                                  
30. élévation transversale                                                                                                        
31. vue et coupe des cylindres                                                                                  
32. coupe verticale transversale                                                                              
33. vue et coupe des condenseurs                                                                          
34. vue et coupe horizontale ;                                                                                  
35-37. vue longitudinale, transversale et horizontale du tuyautage  
38. pistons à vapeur et presse-étoupes                                                                                
39-41. pompe américaine : coupe verticale longitudinale ; vue et coupe des pompes, des cylindres              
42. mouvement des détentes, 10 décembre 1866
43. Plan de mâture et de voilure                                                            
44. Devis du tracé à la salle                                                                    
45. Plan de disposition du barrotage des ponts de la batterie et des gaillards dans le fort central, 7 février 1867
46. Plan des dessins modificatifs des vis à bois de la cuirasse, 25 août 1866
47. Plan donnant les hauteurs verticales du cuirassement des flancs, 11 février 1867
48-49. Plan des plaques en V de l’avant et de l’arrière, 11 mars 1867
50. Détails de la barre du gouvernail, 25 mars 1867
51. Détails du gouvernail et de la cage de l’hélice                                                          
52. Plan de l’éperon                                                                                                  
53. Plan de modification de l’éperon, 2 avril 1867
54. Cour fixe sur le pont des gaillards, 1er avril 1867
55-55’. Plan des emménagements : coupe longitudinale et cale ; gaillards, batterie et faux-ponts, 7 avril 1867
56-56’. Plan d’installation de la machine dans le bâtiment : coupe transversale ; coupe verticale longitudinale                                                  
57. Plan des carlingues et des boulons de fondation                                                      
58. Manquant
59. Détails de l’hélice et de son installation, 14 mai 1867
60. Plan de vis à bois pour fixer la cuirasse des tourelles, 11 juin 1867
61-61’. Installation de la machine dans le bâtiment : coupe longitudinale ; coupe transversale, 18 juin 1867
62. Position et dimensions des clavettes reliant le safran du gouvernail avec la tige et son aiguille intérieure, 20 juin 1867
63. Disposition d’une transmission de mouvement de la roue du fort central au chariot de la barre au moyen d’une drosse en cuir et chaînes                            
64. Installations des écubiers, des bittes et du cabestan,  13 juin 1867
65. Dessin indiquant la liaison des plaques de cuirasse des cloisons transversales avec celle des flancs, 4 juillet 1867
66. Plan de l’emmanchement de l’hélice, 6 novembre 1867
67. Plan d’installation des ancres de bossoirs (2 ex) 3 octobre 1867
68. Plan d’installation de la pompe d’épuisement à bord                                
69. Plan de l’éperon, 4 octobre 1867
70. Plan d’installation de l’appareil à bord, 14 octobre 1867
71. Plan d’emménagements des soutes aux poudres, 31 octobre 1867
72. Plan de modification des emménagements                                                                
73. Manquant
74. Plan de disposition des pavois mobiles, 7 février 1868
75. Plan modifié des emménagements, 5 mars 1868
76. Modification de la position des sabords, 17juin 1868
77. Disposition des chaudières pour cheminée unique et modification de la position des sabords                  
78. Modifications pour réunir en une seule les deux cheminées (2 ex) 16 juillet 1868
79. Plan du volant de mise en train, 3 juillet 1868
80. Plan de disposition générale de tuyautage, 7 août 1868
81. Détails de la cage de l’hélice, 4 juillet 1868
82. Détails de l’hélice et de son installation, 20 juillet 1868
83-85. Plateforme tournante pour affût de 19 cm : coupe longitudinale et plan ; coupe du mouvement sur l’avant et plan (le tablier étant enlevé) ; frein    
86. Etat détaillé des pièces composant les plateformes                  
87. Nomenclature et poids des pièces composant l’appareil, 24 septembre 1868
88. Projet de modification de la position de la roue de combat , 6 octobre 1868
89. Manquant *
90. Agrandissement du safran du gouvernail, 12 novembre 1868
91. Manquant *
92. Plan de mâture et de voilure, 2 février 1869
93. Plan détaillé des ferrements et des divers objets d’armement, 15 février 1869
94. Détails du gouvernail (système Joessel) et de la cage de l’hélice, février 1869
95-96. Manquant *
97-97’. Plan des emménagements : coupe verticale, longitudinale, latérale et cale ; gaillard, batterie et faux-pont, 10 avril 1869    
98-99-100. Manquant *
101. Disposition générale du tuyautage, 27 juillet 1869
102-102’. Plan des emménagements : coupe verticale, longitudinale et cale ; gaillard, batterie et faux-pont, 14 juin 1869                          
103. Croquis indiquant le doublage de la cuirasse                                                          
104. .Pompes d’épuisement de 20 cm, 27 décembre 1869
105. Installation de la barre de gouvernail            

* Tous les ouvrages manquants font référence à d’autres bâtiments : 89 et 91 : Alma ; 95-96 : Montcalm ; 98-99-100 : Thétis.

J'ai les photos des plans  1 (hélàs je n'ai pas commandé le 21), 5  14, 15, 16 , 43 , 52.
Pour le plan 1, j'utilise Gimp, qui me permet d'additionner deux images pour reconstituer une vue du plan dans sa longueur et la remettre à son format d'origine ie échelle 0.015.
Pour un modèle de 70m cela correspond à 105cm.  L'échelle peut être réduite pour tendre vers du 0.01 ou 0.012, mais ce n'est pas la priorité à mon avis.
Je vous joins ce que j'ai fait

Avec l'image

Je suis bien placé pour vous encourager dans votre aventure. Vouloir faire renaître un vaisseau sans une monographie détaillée est une aventure passionnante qui réclame inventivité, realisme, et surtout recherches approfondies au plus près du réel. Il semble que vous disposiez de bases solides. Bon courage et Bravo.

Allugar a écrit:Bonjour,
Pour le plan 1, j'utilise Gimp, qui me permet d'additionner deux images pour reconstituer une vue du plan dans sa longueur et la remettre à son format d'origine ie échelle 0.015.

La qualité du plan semble très bonne.
Lorsque vous prenez les photos des plans, travaillez-vous à main levée ou bien avec votre appareil de photos fixé sur un trépieds.

Pour ma part, j'essaie dans la mesure du possible de travailler avec un trépieds et j'assemble les photos avec Photoshop. Je ne connais pas Gimp.Y-a-t-il un avantage ?

Gimp est un outil d'édition et de retouche d'image, diffusé sous la licence GPLv3 comme un logiciel gratuit et libre, et il est capable d'assurer toutes les fonctions de base de la même façon que photoshop. Il en existe des versions pour la plupart des systèmes d'exploitation comme GNU Linux Os X Microsoft Windows. Son avantage et qu'il est libre et gratuit.
Il permet de faire toutes sortes de manip avec des masques de calques pour traiter des photos surexposées par exemple ou simplement des calques pour modifier une photo sans altérer l'original et je m'en sers souvent pour les gifs animés que je poste en illustration de mes explications sur le forum.
Guppy

Bonjour,
En fait l'image que j'ai posté a été réduite et compressée pour faire 190KO, mais l'image correspondant au plan à l'échelle 0.015 fait 100MO.
Les images ont été prises par le SDH de Cherbourg. Je voulais tester ce qu'il était possible de faire à partir d'une image photographique.
Le photographe a positionne le plan sur un tableau magnétique ajouté un règle de 20cm pour l'étalonnage et fait la photo.


Je pense aller en mai à Cherbourg s'ils sont ouverts avec un appareil et un trépied. Avec quels plans commenceriez-vous?
Est ce que vous êtes intéressé de venir? Pouvons nous échanger nos courriels, si nous voulons travailler ensemble?
Un samedi matin en mars/avril, je passerai au SDH de Vincennes pour regarder la liste des bateaux désarmés, comme vous l'avez conseillé

Bien cordialement
Alexandre