Monographie d'un navire 1860/1880

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Bucintoro le Lun 22 Oct 2012 - 16:56

Mes felicitations pour ce sujet , qui devient de plus en plus intéressant !
Une question : Est ce que " La Lionne " avait aussi une coque cuirassée ? C'est difficile de voir sur les photos.

Bucintoro

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Bruno Orsel le Lun 22 Oct 2012 - 17:09

Carrick a écrit:

Bonjour

Certes HMS Warrior, mais il me semble que, chez nous, Dupuy de Lôme aussi, si ce n'est lui c'est donc son frère, avait mis au point ce procédé de rétraction de l'hélice, non ?

C'est exact, et je vous montre ici le plan de l'installation du gouvernail du vaisseau Charlemagne construit à Toulon en 1851. Le système "d'asenceur" est bien visible.

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Bruno Orsel le Lun 22 Oct 2012 - 17:17

bucintoro a écrit:Mes felicitations pour ce sujet , qui devient de plus en plus intéressant !
Une question : Est ce que " La Lionne " avait aussi une coque cuirassée ? C'est difficile de voir sur les photos.

Non, pas de cuirasse, juste une coque en bois avec des renforcements métallique pour une meilleure liaison de la charpente pour absorber les vibrations de la machine. L'éperon lui-même m'avait pas de fonction offensive.

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  G. Delacroix le Lun 22 Oct 2012 - 17:54

Il y a un article sur les puits d'hélice dans le Neptunia n° 230 rédigé par Claude Millé, grand spécialiste de cette marine (et ami) : "Les puits d'hélice à bord des bâtiments mixtes (1840-1860).

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  cornic le Lun 22 Oct 2012 - 21:49

Dans le cas du "Charlemagne" à hélice rétractable à ascenseur, comment faisait-on pour désolidariser l'hélice de son arbre ? Bonjour
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Bruno Orsel le Mar 23 Oct 2012 - 18:50

cornic a écrit:Dans le cas du "Charlemagne" à hélice rétractable à ascenseur, comment faisait-on pour désolidariser l'hélice de son arbre ? Bonjour

L'arbre d'hélice est en 2 parties. L'une à l'intérieure allant de la machine jusqu'à l'extérieur du premier étambot, l'autre étant l'arbre de l'hélice situé à l'intérieur du châssis élévateur placé sur des coulisses entre les 2 étambots.
Pour l'opération de relevage du châssis avec l'hélice, les 2 arbres sont désolidarisés. Il existe plusieurs systèmes :
- Soit par recul de l'arbre intérieur au moyen d'un système à vis. Les 2 arbres étant terminés par des formes, mâle - femelle, de tronc de pyramide hexagonale se désassemblent ainsi.
- Soit glissement au moment du levage. Les 2 arbres étant terminés, pour l'un par une rainure en bout d'arbre, et pour l'autre par sa contre-forme, sorte de languette. Au moment du levage, les 2 arbres se désassemble par simple glissement. Lorsque l'on abaisse l'hélice, forme et contre-forme en position verticale s'assemblent à nouveau.

On voit bien le détail sur les figures 17 et 20 du plan que je joins.
Ces informations et plans de détails sont extraits du livre : "Traité de l'Hélice Propulsive" de l'Amiral Pâris. 1855

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  cornic le Mar 23 Oct 2012 - 22:03

Merci Bruno, je comprends mieux ce système d'ascenseur.
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  daniel11 le Jeu 15 Nov 2012 - 17:51

Bonsoir,
J’ai un peu regardé la construction des premiers voiliers Français en acier
Pas si simple que cela.



Bonne soirée
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  cornic le Jeu 15 Nov 2012 - 22:57

C'est tiré du livre de Jean Randier, "Les grands voiliers français", non ?
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  daniel11 le Jeu 15 Nov 2012 - 23:16

Exact
J' ai oublié d'annoter la source des photos
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  G. Delacroix le Mar 26 Fév 2013 - 14:00

Claude Millé, spécialiste de cette époque dont j'ai parlé dans un message au dessus me prie de vous communiquer le message suivant :


Bonsoir.
Je suis tombé par hasard sur une discussion au sujet d'une monographie de navire entre 1860 et 1880 sur le café de la marine. Comme j'y ai lu des erreurs et des balbutiements au sujet de l'hélice de la Lionne canonnière de 1882, je vous apporte ma modeste contribution :

La Lionne était équipée d'une hélice Mangin à deux ailes doubles. Ce type d'hélice naquit vers 1855 lors de l'arrivée des nouvelles frégates à vapeur, allongées sur cale et toutes équipées d'un puits d'hélice. L'idée de Mangin était de concevoir une hélice pouvant entrer dans un puits de faible section, ceci afin de ne pas affaiblir l'arrière du navire par une ouverture démesurée comme celles qui avaient vu le jour sur les anciens vaisseaux tardivement équipés d'une machine à vapeur, qui leur imprimait au plus une vitesse de 4 à 5 noeuds en marche à la vapeur, et avec une hélice à 4 pales simples.
Le second avantage de l'hélice Mangin était, quand elle était en position verticale derrière l'épaisseur de l'étambot*, de ne pas occasionner de traînée à la marche à la voile. Cette position verticale se faisait avec l'aide d'un "vireur à cliquet", un dispositif à levier et pignon qui s’engrenait sur l'arbre d'hélice. On faisait tourner de l'intérieur et manuellement l'arbre jusqu'à un repère qui indiquait que l'hélice était verticale. C'était à l'origine indispensable pour remonter l'hélice dans son puits à l'époque des hélices relevables (entre 1850 et 1870-75 en gros). Ensuite quand les hélices redevinrent fixes, on utilisa encore le vireur pour mettre l'hélice verticale en marche à la voile.
* épaisseur de l'étambot. d'avant en arrière on trouvait l'étambot avant, qui portait l'arbre d'hélice et son presse-étoupe, et l'étambot arrière qui portait le gouvernail. L'étambot avant était bien plus épais car il était traversé par l'arbre d'hélice.

L'hélice dite "repliable" qui avait une partie se mettant en croix par rapport à l'autre était l'hélice "Sollier" du nom d'un autre ingénieur des constructions navales. Il semble qu'elle ne fût pas couramment utilisée parce que fragile et compliquée. Son plan est dans "Le traité de l'hélice propulsive" de l'amiral Paris. édition de 1855.

Il a existé aussi des hélices Mangin à trois ailes doubles, mais avec une application pratique pas plus importante que l'hélice Sollier... L'hélice Mangin, si elle a eu un immense succès qui ne s'est pas démenti pendant trente ans** n'était pas dénuée de défauts : les réactions des filets d'eau des deux ailes avant influaient sur la poussée des deux ailes arrière, nuisant à la force propulsive de l'ensemble.
** la corvette des Pays-Bas Bonaire, lancée en 1877 était équipée d'une hélice Mangin et d'un puits d'hélice.

Ces petites explications démontrent l'extrême complexité de l'étude des techniques sur un navire pris en exemple pour en dresser la monographie: tout évoluait très vite, dans les machines, les chaudières, l'armement, la construction, le gréement. Il faudrait en tenir le plus grand compte dans une monographie...il y a 10 ans j' avais aussi pensé à une monographie de la frégate mixte Astrée, pour laquelle je possédais de la documentation. Mais je ne me suis pas jugé à la hauteur d'une oeuvre pareille, et je n'avais pas tous les éléments indispensables à ma disposition...

Transport (Dordogne, hélice Mangin :


Hélice Mangin :


Transport Creuse, hélice Mangin


Hélice Mangin et emmanchement d'arbre en tronc de pyramide :


Hélice Sollier :


Vireur de l'Alabama :


Vireur Mazeline :


Bonaire:




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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  J.C Dubreuil le Ven 1 Mar 2013 - 20:27

Merci à Gérard Delacroix sous l’impulsion De Claude Millé de relancer ce sujet.

La difficulté initiale, dans le sujet qui nous intéresse, c-à-d la Monographie d’un navire 1860-1880 est l’absence de monographie.
Nous sommes ici rassemblés sur un Forum de modélisme naval et, la plupart d’entre nous recherchant un modèle à réaliser, se tournent vers les éditeurs qui proposent des monographies, or aujourd’hui, ces monographies ne concernent (pour la plupart) que la Marine classique.
Je suppose que certains souhaiterai réaliser un navire de cette période mais, sans monographie sérieuse et bien documentée… difficile.

Alors, quand quelques-uns osent franchir le pas et se lancent dans l’aventure, le problème pour ceux-ci, vite rencontré, (j’en fais partie), c’est l’isolement et le manque de documentation facilement accessible, le passage obligé par les archives est déjà un frein, si l’on y ajoute « l’extrême complicité de l’étude des techniques sur un navire… », comme l’explique Claude Millé, le découragement n’est pas loin.

Les savoirs multiprofessionnels de la période, les évolutions techniques (machines, chaudières, armement, construction, gréement,…) ne sont que partiellement réalisables pour un seul individu, c’est trop.
Il n’existe pas à ma connaissance de spécialiste polytechnique et polyculturel qui maîtrise l’ensemble des connaissances nécessaires pour cette période. Puisque ce n’est pas le cas, je pense que seul un collectif est en mesure de le réaliser, en effet la somme des savoirs de chacun et des travaux de recherche dans les multiples domaines (archives, techniques, contexte historique et politique, etc…), pourrait réduire ce qui n’est aujourd’hui qu’une suite d’abandons individuels Crying or Very sad .

Ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il convient systématiquement d’abandonner.
Si le but final est difficile à atteindre, rien n’empêche les avancées, une synthèse des connaissances et possible dans ce que j’appellerai un « groupe projet ».
À défaut d’un nouveau Boudriot acquis à cette période, de nouveaux précurseurs pourraient se rassembler pour échanger.

Cela cadrerait tout-à-fait avec l’esprit du forum dans un esprit de partage comme le disait Mozart le 4 septembre 1776 :
« Nous vivons en ce monde pour nous efforcer d'apprendre toujours, pour nous éclairer les uns les autres au moyen d'échanges d'idées et pour nous appliquer à aller toujours plus loin en avant dans la science et les arts ».

Je vous ferai parvenir, le moment venu, mes avancées sur le sujet. Je souhaite rencontrer ces personnes qui comme moi, et à quelque niveau que ce soit partage cette passion. Je ne connais pas M. Millé, il me sera agréable de le rencontrer, pourquoi pas aux Franciliades ?

Bien à vous, chers forumeurs Very Happy .
Jacques.
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Francis Jonet le Sam 2 Mar 2013 - 11:07

1880 - 1930.

Il y a le livre de Jean Randier "GRANDS VOILIERS FRANÇAIS" qui aborde la construction des coques en acier de l'époque.
Certes il ne traite pas des navires motorisés mais les techniques de construction, d'accastillage et de gréement devaient être semblables à ce que vous recherchez.
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