Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.

G. Delacroix a écrit:Je ne vois pas du tout le rapport avec l'élancement de l'étrave ou alors il y a confusion dans les termes.
J'y vois plutôt le relèvement du massif avant donc de la contre étrave et de son influence sur le relèvement des "pointes" des vaigres à l'avant.

Je reviens sur votre hypothèse car après une laborieuse recherche, il s'avère que "rising ceiling" est le nom donné au vaigres dans les parties pincées de la coque, à la proue et à la poupe. Il s'agit donc bien des vaigres "taillées" pour s'adapter, en l'occurrence, à la forme de la proue. Mais je ne vois pas encore le rapport (segment OA) avec la contre-étrave qui reproduit la courbure de l'étrave...

Thierry

Chez les archéologues sous-marins sérieux côté français :

"Le brion est une imposante pièce de charpente qui peut constituer une «signature architecturale » susceptible de contribuer à préciser l’origine de la construction dans la mesure où la liaison de la quille à l’étrave peut être soit directe, sans brion, ou indirecte, avec un brion.
L’angle de relèvement du brion de 35° donne l’inclinaison de la base de l’étrave disparue."

Source : L'épave de la Jeanne-Elisabeth 1755, Eric Rieth, Andrea Poletto, Marine Jaouen, 2008.

C'est exactement ça, la liaison quille-étrave est facilement reconnaissable suivant les nations. Les brions anglais et français sont différents et facilement reconnaissables. Il existe toutefois de nombreuses variantes.

Quant au "rapport (segment OA) avec la contre-étrave qui reproduit la courbure de l'étrave", je l'ai expliqué plus haut, plus l'angle du segment est ouvert, plus les pointes des vaigres sont relevées et resserrées.

J'attends encore deux ouvrages (d'occasion) relatifs aux navires de la période de la guerre d'Indépendance américaine. Mais pour l'heure, rien  ne se rapproche vraiment de la longue démonstration du docteur britannique, extraite de sa thèse de 2004 intitulée Shipwreck Taphonomy...

Pour la taphonomie en archéologie, voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Taphonomie

Dans le même secteur de recherche :
https://www.southampton.ac.uk/oes/research/projects/the_taphonomy_of_historic_wreck_sites.page

En attente, l'ouvrage de Robert Gardiner de 1992.

Thierry

Je suis en train de me battre avec l'appellation en français et en anglais des pièces principales de la charpente longitudinale de mon croquis...

Les termes "marsouin" et "contre-étrave" semblent tous deux se traduire par "Stemson"... Est-ce bien le cas ?

Des erreurs de positionnement ou de terme technique ?



Thierry

Un peu de vocabulaire :

Brion se dit fore-foot, gripe ou fore-gripe
Contre-étrave : apron ou stomach-piece (rare)
Marsouin avant : stemson.

A quoi correspondent ces dessins (confus...), anglais ? En tous cas, ce n'est pas de la construction française.

J'étais en train de vérifier
M.Delacroix tout juste
Anglais et l'autre Anglais ou américain ...?

G. Delacroix a écrit:Un peu de vocabulaire :

Brion se dit fore-foot, gripe ou fore-gripe
Contre-étrave : apron ou stomach-piece (rare)
Marsouin avant : stemson.

A quoi correspondent ces dessins (confus...), anglais ? En tous cas, ce n'est pas de la construction française.

Bonjour Monsieur Delacroix,

Merci beaucoup pour ces éclaircissements qui vont me permettre de ne pas ajouter de confusion à la confusion... et revoir ma copie

Pour tout vous dire, j'étais sur le point de ne pas vous croire quand heureusement Yoann est venu vérifier la validité de vos écrits et vous attribuer une excellente note : "tout juste" ! Cela m'a fait beaucoup rire !

Bon, plaisanterie mise à part, j'ai reçu le fameux et pas si commun Gardiner de 1992 qui semble être la référence des travaux britanniques sur la taphonomie des épaves dans la Caraïbe, en matière de types d'architecture navale. De prime abord, très bel ouvrage avec des reproductions soignées de nombreux plans et des explications sur la typologie des constructions de l'époque, ce qui est appréciable dans ce monde des "spécialistes" qui, par définition, "en savent de plus en plus sur de moins en moins de choses"...

Je retourne à la mine...

Thierry

le Spahi a écrit:En attente :

Thierry

Bonjour,

C'est vraiment un excellent ouvrage de Robert Gardiner. L'étude comparative est très bien menée et il me semble que l'approche de Bob Gardiner est exempte de tout chauvinisme et de French bashing, ce qui n'arrive pas tous les jours... Je recommande donc la lecture de cet ouvrage de 1992 !

Thierry

Bonjour,

Je reviens avec ma copie revue mais pas forcément encore exacte...



Je précise que la coupe de gauche est celle d'un navire anglais (Tartar) et elle de droite d'un navire américain. Les noms n'ont d'ailleurs pas beaucoup d'importance puisqu'il s'agit juste pour moi d'illustrer l'hypothèse d'un chercheur.

Ma question : dans cette planche amendée, les termes désignent-ils bien la bonne pièce dans ces deux crobars (avec la bonne traduction) ? Merci aux spécialistes !

Thierry

C'est presque ça. Juste que sur ton croquis tu as mi ensemble les coupes des couples, contre quille et la carlingue. Ça donne un drôle d'effet comme si c'était une seule pièce.

6: Gripe (brion)
10: stem 11: keel 16: deadwood  19: apron (contre étrave) 20:keelson (carlingue) 22:stemson (marsouin)
Entre 16 et 11 il y a la contre quille (rising wood) dans le prolongement de Apron (contre etrave)

Et pour comparer avec le Uss, le Beagle anglais avec double quille.

Yoann gui a écrit:C'est presque ça. Juste que sur ton croquis tu as mi ensemble les coupes des couples, contre quille et la carlingue. Ça donne un drôle d'effet comme si c'était une seule pièce.

j'avoue que je n'ai pas tout compris... Quelle(s) partie(s) prête à confusion, quel(s) numéros(s) de mon crobard ?

Thierry

Pour la frégate anglaise (c'est fait à la main )

Là contre quille s'appelle deadwood aussi parfois je crois.
Sur ton croquis par exemple la carlingue c'est la carlingue couples et contre quille ensembles ...

Bonjour,

Merci Yoann, j'ai enfin compris !

J'ai également compris d'où venait le problème... Mes sources principales sont les travaux bien connus de 1949 de l’architecte naval américain Howard Irving Chapelle (1901-1975). Dans ses ouvrages principaux, les nombreuses coupes longitudinales ne prennent pas en compte les couples. D'où ma difficulté à repérer les différents constituants au niveau de la la zone quille - carlingue - couples, etc.
Je vais donc changer de focale et m'attacher simplement à mon affaire de zone plus ou moins "plate" en avant du mât de misaine, qui est le coeur de mon sujet particulier.

Thierry

Utilise des plans du NMM avec des bâtiments de même importance, tu as la Confederacy déjà
Il ya juste ce qu'il faut, on en trouve sur wiki en HD

Yoann gui a écrit:Utilise des plans du NMM avec des bâtiments de même importance, tu as la Confederacy déjà
Il ya juste ce qu'il faut, on en trouve sur wiki en HD

Oui, j'en étais arrivé à la même conclusion !
Mais le problème, c'est que sur le plan du Confederacy et d'autres, le traitement est exactement le même que sur les coupes longitudinales de Chapelle et même de Gardiner !

Thierry

Il ne faut pas demander à des plans de construction d'être des monographies de 30 à40 planches.

Pierre

le Spahi a écrit:

Yoann gui a écrit:Utilise des plans du NMM avec des bâtiments de même importance, tu as la Confederacy déjà
Il ya juste ce qu'il faut, on en trouve sur wiki en HD

Oui, j'en étais arrivé à la même conclusion !
Mais le problème, c'est que sur le plan du Confederacy et d'autres, le traitement est exactement le même que sur les coupes longitudinales de Chapelle et même de Gardiner !

Thierry

Comme je suis "un peu" contraint par le temps, j'ai carrément simplifié :



Thierry

Bonjour,

En parcourant les différents objets mis au jour sur l'épave de la corvette royale le Dragon de l'enseigne de vaisseau Joseph de L'Espine, je me suis arrêté sur un fragment de faïence trouvé dès la première campagne de fouilles de 2000.

J'ai découvert ces jours derniers que ce petit fragment était en fait un excellent marqueur chronologique !



Thierry

Suite...



"Le fragment de faïence d’environ 8 cm x 6 cm est caractéristique de la production vinaire des faïenceries de Nevers dans le dernier quart du XVIIIe siècle. Les productions les plus courantes sont des « gourdes » qui ont la forme d’une quasi-sphère munie d’un pied et d’un col terminé par un goulot muni d’un bouchon en liège. Deux ou quatre anses en faïence permettent le cas échéant d’y glisser une sangle légère en toile. La face avant présente souvent une surface assez plate sur laquelle figurent traditionnellement quelques décorations sommaires en camaïeu de bleu et surtout l’inscription bleue ou gris-noir en vieux français « Boy » qui est à rapprocher de l’impératif du verbe « boire ». Ces « gourdes » de dimensions réduites ont une contenance limitée à environ 0,4 litre. Certains modèles moins répandus ont la forme d’un cylindre de faible hauteur ou d’un tonnelet avec le marquage « Boy » aux deux extrémités. Dans tous les cas, eu égard à sa matière, la « gourde » demeure à cette époque relativement précieuse et fragile. Son usage à bord du Dragon reste à déterminer. Elle pourrait par exemple avoir fait partie de la trousse du chirurgien-major Jacques Loué. Thierry Moné, Saint Patrick 2022".

Thierry

Suite et fin.



Thierry

ou à un Compagnon Charpentier sur le le trimard, et qui aurait décidé de tâter
des Indes Occidentales, comme nombre d'entr'eux à cette époque,
et qui souvent gardaient leur gorgeron dans ce type de faïence ou en anneau,
ou dans une noix de coco modifiée.

Bonjour à tous,

Etant en ce moment dans la verte Irlande, au milieu de nulle part, je n'ai pas ma documentation sous la main... et ne peux donc répondre à une question technique.

Les restes d'un tonneau ont été trouvés en 2018 sur le Dragon. Certaines douelles sont encore en bel état et les cerclages présents à côté. La longueur des douelles est d'environ 1,60 m et le diamètre du plus grand cerclage d'environ 1m.

Question, ces dimensions correspondraient-elles aux dimensions des barriques à eau françaises de l'époque (fin XVIIIe siècle) ?

Thierry

Je dirais que c'est pas loin d'une piece de 4.