Marine et Modélisme d'Arsenal
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Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile

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Message  Olivier Gatine Ven 21 Sep 2018 - 19:03

Bonjour,

Quand les sculptures et ornements sont complexes, j’ai pris l’habitude de modeler des brouillons en argile, avant d’attaquer le buis. Cela me permet de mieux comprendre les volumes, les lignes directrices, …
Le modelage est plus souple que la taille directe, et permet dans une certaine mesure de rattraper les erreurs, d’où son usage pour les brouillons.

Pour les brouillons, j’ai voulu essayer de remplacer l’argile par du modelage virtuel, sur ordinateur, avec un des logiciels de référence en matière de sculpture numérique : Zbrush.

Voici mes premiers retours d’expérience.

Je vois plusieurs avantages de l’ordinateur sur l’argile :
- On procède plus facilement par essais / erreur, on peut revenir en arrière, tenter des trucs, on ne se sent absolument pas limité par l’outil.
- On peut du coup faire des brouillons de sculptures très complexes, aller bien plus loin dans les détails.
- On peut étudier la façon dont la sculpture s’intègre harmonieusement (ou pas !) sur son support. C’est souvent un point sur lequel nos modèles peuvent progresser.
Par contre, il faut reconnaitre que le logiciel n’est pas intuitif. Les temps d’apprentissage ont été très longs (l’équivalent de plusieurs semaines à temps plein, et je suis encore loin de tout maîtriser).
Pour l’instant, je « sculpte » ni plus ni moins vite avec le logiciel qu’avec de l’argile. Je pense qu’avec plus d’habitude, je devrais pouvoir gagner en productivité.

Ci-dessous, mes premiers essais :
- Une fleur de lis, pour se mettre en jambe
- Le prototype de la fausse bouteille de La Belle, que je vais maintenant attaquer « pour de vrai ».

Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile Captur12

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Message  a.piot Ven 21 Sep 2018 - 19:07

Tres bien un gros travail avant le prochain qui je pense ne sera pas simple aussi , courage ! Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile 743347
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Message  Michel Saunier Ven 21 Sep 2018 - 19:15

Gros investissement visiblement réussi et productif, bravo Olivier.
A quand la 3D ?
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Message  Pierre Blanc Ven 21 Sep 2018 - 21:26

Bonsoir.
On est loin de nos tâtonnements pour un résultat souvent approximatif, mais il faut quand même investir du temps dans un long apprentissage.


Dernière édition par Pierre Blanc le Sam 22 Sep 2018 - 14:12, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message  Michel Saunier Ven 21 Sep 2018 - 22:03

Ce qui est intéressant dans la démarche d'Olivier est de produire des modèles en impression 3D pour s'en servir dans un exercice de sculpture conventionnelle buis-main. Faire une copie aussi fidèle que possible pour en fait ne plus s'en servir. C'est aussi chercher une perfection grâce à ce processus que la seule main guidée par une vision 3D n'atteindrais pas.
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Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile Empty Re: Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile

Message  Bernard HUC Sam 22 Sep 2018 - 12:28

Bonjour olivier,

Je n'étais pas arrivé à ce niveau.
Dans mon cas de modélisation en vue d'une impression 3D, je pense de plus en plus qu'une modélisation mixte en 2 phases, d'abord réseau de splines et finition sous Zbrush devrait donner des résultats nickels.
Les réseaux de splines permettent de définir précisément avec beaucoup de souplesse les formes générales. Zbrush permettant tout le modelé final comme les nervures secondaires d'acanthe. Voire avec la maîtrise venant, donner du nerf à ces sculptures.

Tu montre là que, fondamentalement et au delà de la maîtrise de l'outil informatique, la démarche intellectuelle est exactement la même que pour de la sculpture sur matériaux divers. La recherche de la bonne forme nécessite les mêmes efforts et l'oeuvre finale n'en n'est que tout aussi appréciable.

Bravo en tout cas.

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Message  Francis Jonet Sam 22 Sep 2018 - 13:31

Tout ça me laisse rêveur.
Chapeau les artistes.

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Message  Olivier Gatine Sam 22 Sep 2018 - 14:51

Bonjour,

Bernard Huc a écrit:la démarche intellectuelle est exactement la même que pour de la sculpture sur matériaux divers

Tu as parfaitement raison, et c'est bien tout l'intérêt du truc. Dans le cas des brouillons informatiques, comme la démarche est la même qu'en sculpture réelle, c'est moins le résultat numérique que la démarche de modelage, les tâtonnements, les différents essais / erreurs qui me font progresser.

C'est d'ailleurs pourquoi, pour répondre à Michel, je ne ressens pas du tout le besoin de lancer une impression 3D avant d'attaquer le buis. En plus, on peut orienter l'image sous n'importe quel angle, faire les grossissements qu'on veut, bref, mieux qu'un modèle échelle 1.

Pour parler technique, je rejoint Bernard en pensant que l'idéal serait de mixer l'usage de deux outils:
Un premier, CAO plus traditionnel, pour faire les supports: Structure du bateau, lisses, encadrements, peut-être même ébauches de certains ornements. Dans ce domaine, Zbrush n'est certainement pas l'outil le plus approprié.
Puis basculer sur ZBrush pour ce qui est de la sculpture pure et dure. Ce logiciel est fait pour ça, et il y excelle.
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Message  a.piot Sam 22 Sep 2018 - 15:55

Encore bravo Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile 743347
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Message  Neko Dim 23 Sep 2018 - 20:14

Travail d'excellence Olivier, comme d'habitude. Hâte de voir la suite de la Belle.
Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile 522816
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Message  EricLem Lun 24 Sep 2018 - 9:38

Neko a écrit: Hâte de voir la suite de la Belle.
Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile 522816

ne sois pas trop pressé !!!
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Message  Olivier Gatine Lun 24 Sep 2018 - 10:58

Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile 651131 Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile 100992
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Message  Guppy88 Ven 28 Sep 2018 - 12:35

A mon sens il manque les nervures principales et les "oeils" au bout des plis .
Cela donne l'impression que les œils ont été conçus à l'envers. Veux tu un schèma pour expliciter tout cela ?
Guppy

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Message  Olivier Gatine Ven 28 Sep 2018 - 13:31

Volontiers
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Message  Guppy88 Ven 28 Sep 2018 - 14:57

Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile Acanth10 Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile Acanth11
A cette époque la tracé et la sculpture des feuilles d'acanthes s'appuie essentiellement sur les nervures principales et les œils, dans ton étude tu n'as pas assez, même presque pas marqué les nervures principales et présenté les œils avec l'ouverture vers le haut, de telle sorte qu'on les voit pas, parce qu’ils sont cachés par le haut du pli de la feuille. C'est l'inverse qui est normalement présenté, l'ouverture de l’œil se fait dans le bas elle est assez large et se resserre ensuite, les bords des lobes ayant tendance à se rapprocher, voire se chevaucher. C'est d'ailleurs tout l'art de la sculpture des feuilles d'acanthe, de leur donner de la souplesse en les faisant se chevaucher légèrement ou franchement selon les besoins.
Appuie toi sur les nervures principales pour disposer la feuille d'acanthe dans l'espace et le long des structures de la charpente, dégage les en premier ; il existe plusieurs exemple de photos prises à Versailles où ces nervures sont même représentées en relief, ensuite tu dégages les œils au bout des plis qui sont eux bien figurés.
Ensuite tu fais les découpes dentées dans la feuille, les découpes sont plutôt symétriques, il faut donc essayer de les faire à la même hauteur de chaque coté.
Selon les feuilles et leur position proche de sommet les découpes sont plus petites ou plus profondes, ou plus longues. Au dessus des œils la première découpe ressemble plutôt à une languette et le bout est arrondi, plus près du bout de la feuille elles sont plus bombées, voire pointues.
Dans les sculptures de l'époque la forme la disposition est aussi variée que possible tout en respectant un schéma général identique dans son principe.

Les sculpteurs et les dessinateurs aiment bien représenter une crosse pour finir les feuilles terminales, il s'agit d'une boule qui se déroule avec sur le coté une découpe spéciale représentant la première découpe de la feuille lorsqu'elle sera censée entièrement déroulée et développée. De sorte que,  dans cette phase initiale du développement l'on peut voir l'envers de la feuille. En général les ornemanistes de l'époque ne résistent pas à placer une telle configuration au moins une ou deux fois. avec des variantes représentant des stades de développement différents.

Je ne sais pas si je suis bien clair, mais au regard des sculptures que tu as déjà réalisées et affichées sur le forum je pense que tu comprendras mon explication.
Guppy

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Message  Olivier Gatine Ven 28 Sep 2018 - 18:45

En préambule, je voudrais revenir sur l’objectif de cette sculpture virtuelle. Il s’agit d’une étude de ce que je souhaite réaliser en vrai bois d’arbre, pour le rapporter sur La Belle. Il ne s’agit pas d’une sculpture virtuelle qui serait une fin en soi.

Or, je me suis aperçu avec l’expérience que la sculpture d’ornements sur un modèle d’arsenal engendrait quelques contraintes, qui l’éloigne parfois d’une reproduction idéale.

Première contrainte : la taille de la pièce. Le problème est d’abord technique. Même le buis européen a ses limites, et on ne peut pas aller au-delà de son grain (de sa résolution si on veut faire une analogie avec l’infographie). Mais surtout, le problème est visuel. Au-delà d’un certain niveau de détail, la sculpture apparait confuse, moins lisible. Ce qui passe très bien à la loupe ou en macro-photo passe paradoxalement moins bien à l’œil nu. J’ai donc appris avec le temps à limiter le niveau de détail des sculptures. A choisir délibérément ce que je choisi de représenter, et ce que je choisi d’ignorer. Le spectateur doit pouvoir décoder un ornement au premier regard.

Deuxième contrainte : l’homogénéité. Certains de nos éléments de décors, pour réussis qu’ils soient, font très « pièces rapportées » une fois collés sur le modèle. Il y a plusieurs raisons à cela, parmi lesquelles :
- Un manque de hiérarchisation des ornements (on doit mettre en valeur les pièces centrales. L’œil du spectateur ne doit pas être attiré par un ornement de remplissage, au détriment d’un tableau ou d’une figure de proue)
- Manque de parti pris global et d’homogénéité, dans le style ou le niveau de détail des ornements.

Revenons au cas particulier de ces trois feuilles d’acanthes. Bout à bout, elles ne dépassent pas 2cm. De plus, elles seront très proches visuellement du motif central de la bouteille, au milieu du cadre (non représenté sur la sculpture virtuelle, mais bien présent), des deux « poteaux corniers » qui encadrent le tableau, sans parler des armes de France au centre du tableau. Bref, je souhaite qu’elles fassent profil bas. Ça ne veut bien sûr pas dire faire des erreurs de forme ou de réalisation, mais ça veut dire :
- Rester homogène dans le style et le niveau de détail, par rapport aux autres sculptures
- Conserver une certaine sobriété (dans la mesure où une feuille d’acanthe peut être sobre ! )


J’ai rédigé ce préambule pour que l’on comprenne mieux mes réactions à tes remarques et préconisations :
- Pour ne pas aller trop loin dans les détails, pour conserver lisibilité et homogénéité à la sculpture, je me suis délibérément limité dans les découpes secondaires. Je pense qu’elles ne sont pas souhaitables.
- Concernant les nervures, j’ai délibérément adopté un style où les nervures séparant les feuilles centrales des feuilles latérales sont prépondérentes sur les nervures axiales (les nervures que tu as représentées). C’est le cas dans une majorité des exemples que j’ai pu observer. Pour garder les sculptures lisibles, j’ai alors délibérément supprimé ces nervures axiales pour les feuilles latérales. Ce choix est de plus homogène avec ce que j’ai déjà réalisé. Je n’ai pas de mérite, j’ai sur ce point repris une option qu’a pris Tanneron sur ses modèles.
- Pour la nervure axiale centrale, j’avoue être plus hésitant. C'est vrai que cette partie est un peu vide. Peut-être que je vais la suggérer, comme je l’ai fait sur la feuille du haut, non pas par une nervure mais simplement par une rupture de plan.

Concernant les yeux, le fait qu’ils soient plus larges à leur base n’est pas d'après moi une caractéristique structurante, c’est juste une conséquence du fait que les bords des yeux sont dans la continuité des bords des feuilles qu’ils séparent. Il ne faut donc pas chercher cette caractéristique à tout pris. Elle arrivera naturellement dans beaucoup de cas, simplement par un travail juste sur les bords des feuilles.

Distinguons les deux yeux primaires (ceux qui séparent les trois grandes feuilles), des autres.
Les yeux primaires ont bien les caractéristiques que tu soulignes. Ils en ont une autre : les deux bords des yeux ne sont pas sur le même plan : le bord côté feuille qui recouvre est plus haut que celui côté feuille recouverte. Comme les vues ne sont pas prises dans l’axe de ces yeux, on peut être trompé par l’angle de vue.
Concernant les yeux secondaires, je suis plus mesuré. Ils n’ont pas systématiquement la caractéristique que tu soulignes. Cela dépend de l’angle que font les deux feuilles séparées par l’œil.
Je trouve que systématiser l’élargissement des yeux secondaire enlève de la nervosité à la feuille. Je trouve aussi que certaines de ces jonctions sont perfectibles dans ma sculpture virtuelle. Ça prend du temps et je suis parfois allé un peu vite !

Concernant les vides à l’envers de l’extrémité des feuilles, j’irai aussi loin que ce que le buis me permet à cette taille. C’est pour en représenter les limites que je me suis contraint sur mon brouillon. Espérons que je puisse faire un peu mieux sur la vraie pièce.

Par soucis de sobriété, j’ai délibérément limité l’ampleur des crosses, des retournements des pointes de feuilles. La encore, c’est une question d’équilibre. Trop de retournement donne une sculpture trop rocaille, et surtout accrochant trop l’œil par rapport aux pièces d’ornement plus importantes. Pas assez donne une sculpture trop rigide. Peut-être faut-il envisager un compromis entre nos deux propositions.

Concernant la démarche de taille, celle que tu proposes, académique, fonctionne très bien dans le cas où la feuille est sur un seul plan. Dans le cas présent, où les feuilles se torsadent en changeant de plan à 90 degré, c’est un peu plus sioux. Comme je privilégie les nervures de séparations entre feuilles principales et feuilles latérales, c’est par le positionnement spatial de ces nervures que je commence. Ensuite, j’ai pris l’habitude de continuer par les modelés, et non par la frappe des bords. En effet, à cause des formes vrillées des feuilles, il n’y a pas vraiment de plan de référence. Tu ne sais donc pas quelle surface frapper, quel angle de frappe avoir, tant que ton modelé n’est pas avancé.

Je te remercie pour le temps que tu as consacré à mes essais. Cela m’a fait plaisir et m’a donné l’occasion d’expliquer plus dans le détail ma démarche et mes options.

Cela permet surtout d’animer le débat, de confronter des démarches de sculpture intéressantes, et parfois différentes.


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Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile Empty Quand la sculpture virtuelle remplace l'argile

Message  jcdeb Sam 29 Sep 2018 - 12:28

Bonjour Messieurs,

Il y a déjà eu sur ce forum des échanges de points de vue intéressants.
Celui-ci en est un entre deux Maîtres reconnus.

Merci à vous.
Jean Claude

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Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile Empty Premier pas : La Fleur de Lis

Message  Albatros Mar 27 Aoû 2019 - 20:24

Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile 2780229832

Je me suis servi de la photo de la fleur de lis qu' Olivier Gatine à modélisée pour m'en être dessiné une à mon tour.
C'est mon premier ornement en dessin 3D réalisé sous Rhinoceros ; et même si l'objet en question n' est pas le plus
compliqué, je suis assez content du résultat.
Cette fleur de lis va bientôt s'imprimer en 3D dans plusieurs échelles et je vous en montrerai les résultats dans la
rubrique adéquate.
Dans la série "dessins à suivre" je vais essayer une feuille d' acanthe et je crois que là : ça va être HotChose !!!
Bonjour
Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile Fleur_10
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Message  péji Mer 28 Aoû 2019 - 7:54

Jolie réalisation ... A titre informatif, combien de temps passé sur Rhino pour ce sujet ?

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Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile Empty Re: Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile

Message  Olivier Gatine Mer 28 Aoû 2019 - 10:27

Bonjour Luc,

Ta modélisation me semble sans défaut. Bravo.

Comme tu envisages des impressions 3D à différentes échelles, il serait, si c'est possible et si tu le souhaites, très intéressant d'avoir une impression d'une fleur de lis d'une longueur totale de 4,2 mm.

Le but serait de comparer froidement ce qu'on peut obtenir en sculpture "à l'ancienne", sur du buis, et ce qu'on peut maintenant obtenir en impression 3D.
En effet, les fleurs de lis des armes de France de mon modèle ont été réalisées à l'ancienne, il y a quelques années, sur la base d'un dessin comparable, à cette taille.
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Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile Empty Re: Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile

Message  Albatros Mer 28 Aoû 2019 - 10:59

Olivier Gatine a écrit:
Comme tu envisages des impressions 3D à différentes échelles, il serait, si c'est possible et si tu le souhaites,
très intéressant d'avoir une impression d'une fleur de lis d'une longueur totale de 4,2 mm.
Bonjour Olivier,
et merci de ton appréciation, venant de toi ça fait très plaisir au novice que je suis.
Pour l'impression en 4,2mm, je vais essayer mais je ne sais pas comment ça sortira avec la machine.
Je vais lancer les impressions après deux séries séries de canons en cours pour tester différentes teintes.
Donc, sortie des fleurs de lis début de semaine prochaine.
Bonjour


Dernière édition par Albatros le Mer 28 Aoû 2019 - 11:23, édité 1 fois
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Message  Albatros Mer 28 Aoû 2019 - 11:11

péji a écrit:Jolie réalisation
... A titre informatif, combien de temps passé sur Rhino pour ce sujet ?
Merci.
J'ai passé un peu plus de 11 heures pour la dessiner sous Rhino et la sortir en "volume" STL
injectable dans le logiciel (Chitubox) qui gère l'impression 3D.
Le dessin sous Rhino s'effectue en surfaces différentes qu'il faut ensuite regrouper par leurs
bords pour en faire un solide. Là où ça se complique c'est quand il y a un écart entre ces
bords (même de quelques centièmes de millimètre et ça ne se décèle pas facilement) pour
que le solide ne se réalise pas sous STL ; même si sous Rhinoceros l'ensemble est cohérent.
Il faut donc chercher où ça grippe et ça prend du temps ; mais quelle satisfaction quand
l'objet est enfin prêt.
... C'est ce qu'on appelle l'apprentissage ! scratch
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Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile Empty Re: Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile

Message  Bernard HUC Mer 28 Aoû 2019 - 11:26

J'ai passé un peu plus de 11 heures pour la dessiner sous Rhino

Bonjour,

Luc, c'est bien réussi.
Tu as quand même une grande marge de progression devant toi.
La même modélisation à base de spline se fait en environ 1 heure avec l'habitude.

Pour tes feuilles d'acanthe, il va falloir d'avantage réfléchir et se servir au mieux des accrochages 3D qui évitent les problèmes de juxtaposition des sommets.
Bon courage dans ce projet très intéressant.

Pour l'impression en 4,2mm, je vais essayer mais je ne sais pas comment ça sortira avec la machine.

Ça devrait sortir nickel en 25 micron d'épaisseur de couche.
La précision des imprimantes à résine est 10 fois supérieure à celle des imprimantes à fil.

Bernard

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Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile Empty Re: Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile

Message  Albatros Mer 28 Aoû 2019 - 14:54

Bernard HUC a écrit:
La même modélisation à base de spline se fait en environ 1 heure avec l'habitude.

..... Tu veux ma mort Sad Sad Sad Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile 325519
Pour l'impression, je vais essayer 0,01mm d' épaisseur de couche.
Mes canons sont en 0,02 mm par couche et le résultat est superbe ; même si ça demande
17 heures 30 d'impression pour 20 canons de 24 au 48ème !!!!
...Mais comme je te l'ai dit, je suis très patient (et je Sleep tranquillement la nuit pendant
que la machine bosse) Smile
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Message  Guppy88 Mar 3 Sep 2019 - 8:30

Bien que je n'ai pas d'imprimante 3D à ma disposition, j'ai quand même essayé de voir ce que je pouvais faire avec mon logiciel 3D (Blender)  il est capable d'exporter  en STL pour le faire traiter par un system d'impresion 3D.
Mon modèle n'est pas entièrement manifold, le lien est ajouté par dessus les branches de la fleur de lys.
Je suppose qu'il faudrait utiliser un booléen pour les fusionner.
Je vais  m'attaquer à une palmette cela va être plus difficile.
Brouillons: quand la sculpture virtuelle remplace l'argile Fleur_10
Guppy


Dernière édition par Guppy88 le Mer 4 Sep 2019 - 13:52, édité 1 fois

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