Soleil Royal 1692

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Re: Soleil Royal 1692

Message  G. Delacroix le Ven 23 Déc 2011 - 16:02

Neko a écrit:...Depuis je parle donc des têtes de Grecs pour décrire les cariatides des balcons mais j'en ai oublié leur symbolique et leur raison d'être. Quelqu'un sait où on peut retrouver cette information?
Rien dans le "Dictionnaire de la Fable" qui est la référence.
santa

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Re: Soleil Royal 1692

Message  G. Delacroix le Ven 23 Déc 2011 - 16:04

Et si vous regardiez du coté du vaisseau "Le Louis XV" pour l'intégration des arrondis des balcons.
santa

_______________________________________________
Marine et Modélisme d'Arsenal... le site !
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Ven 23 Déc 2011 - 16:07

Salut Marc
Les cariatides ne sont pas des têtes de Grecs mais représentent les quatre saisons.
Sur la bouteille ce sont les quatre vents principaux qui sont représentés sous forme de tourbillons

Mais peut-être nous faudra-t-il compléter ce descriptif
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Ven 23 Déc 2011 - 16:09

G. Delacroix a écrit:Et si vous regardiez du coté du vaisseau "Le Louis XV" pour l'intégration des arrondis des balcons.
santa

Oui c'est une bonne idée mais le Louis XV n'est-il pas plus tardif ?
En tous les cas le débât n'étant pas clos je vais voir de ce coté
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Ven 23 Déc 2011 - 17:14

Bon, reprenons :
Plusieurs points me gênent :
-Le fait que sur l’Ambitieux seule la grande chambre dispose d’une sortie sur bouteille avec un trou dans le plancher laisse supposer que les commodités sont là. Mais aussi comme il n’en existe pas aux autres niveaux, ou bien tous les officiers passaient par la grande chambre pour se soulager, ou alors certains disposaient de « pots » à vider ensuite à la mer ???
-Si l’on arrête que les balcons « tournent » autour de la poupe vers les bouteilles, il y a une impossibilité pour le troisième niveau à cause du personnage assis en coin et à la bouteille qui se termine plaquée contre la muraille.
-enfin toujours dans cette hypothèse, si le premier balcon se présente ainsi, où seraient les commodités ?, en plein air ?, peu vraisemblable !. Dans ce cas la porte de la grande chambre donnerait accès au balcon de la poupe et à une porte qui vers l’avant ouvrirait sur un espace fermé contenant ce local nécessaire. Et donc la bouteille serait fermée de fait sa fenêtre éclairant ce local. Egalement on peut supposer qu'ainsi les officiers pouraient avoir accès à ce balcon , les fenêtres de la poupe ne s'ouvrant pas au sol.
-pourquoi alors ne pas imaginer que cette disposition serait aussi celle des deux autres niveaux, ce qui expliquerait la présence de « vides » dans le dessin de la poupe de Berain. Et conséquemment la bouteille au troisième niveau serait plaquée en haut mais réserverait un espace avec fenêtre pour la chambre du capitaine partant de derrière le personnage assis , venant s’aligner sur le niveau inférieur pour ensuite retourner vers la muraille en avant. D’où un faux balcon .
-A signaler aussi que ces trois niveaux de fenêtres reprennent dans leur décoration exactement celles de la poupe.

Suite à +
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Re: Soleil Royal 1692

Message  didier08 le Ven 23 Déc 2011 - 17:31

Bonjour

http://www.archive.org/stream/dictionnairedesa00roua#page/898/mode/2up

Il y a dans cet ouvrage pas mal d'explications sur ces sculptures architecturales, ça ne touche pas la marine mais je pense que l'origine en est la même.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Ven 23 Déc 2011 - 18:31

Merci Didier, pas mal de références à Berain, Caffiéri, etc... une mine d'or
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Neko le Ven 23 Déc 2011 - 21:05

G. Delacroix a écrit:
Neko a écrit:...Depuis je parle donc des têtes de Grecs pour décrire les cariatides des balcons mais j'en ai oublié leur symbolique et leur raison d'être. Quelqu'un sait où on peut retrouver cette information?
Rien dans le "Dictionnaire de la Fable" qui est la référence.
santa

En tout cas merci d'avoir jeté un coup d'oeil.
Pour les hypothétiques "têtes de Grecs" je visais bien les cariatides des bouteilles, dommage de ne plus savoir où j'ai pu lire ça car la description était assez détaillée.
Et pour le Louis XV (mais on s'éloigne du SR) cette page parle un peu de la symbolique de ses sculptures, mais pas des balcons/galeries:
http://www.patrimoine-histoire.fr/MaqTxt/zzLouisXV.htm
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Sam 24 Déc 2011 - 12:55

Oui je connais ce site, mais attention, bourré d'erreurs:
ex:ils disent que le SR est parti au combat sans être fini de décors.
Pourtant, Colbert dans plusieurs courriers dit à l'intendant de marine de Brest qu'il lui envoie des peintres pour les décors intérieurs et insiste pour que ce soit fait sans délais.
Un autre courrier traite des décors meubles des chambres avec précision ainsi que ceux de la chaloupe et des flammes du SR...etc
Nous avons déjà traité de tout cela dans le précédent forum.
Par contre effectivement, rien sur les balcons, à part le fait de la suppression des "jardins latéraux" au profit de bouteilles.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Lun 26 Déc 2011 - 17:35

Musée de la marine site OUT!
Quelqu'un aurait-il des vues de la poupe et des cotés du Louis XV.
Merci d'avance
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Neko le Lun 26 Déc 2011 - 17:43

Je ne suis pas chez moi cette semaine mais je peux déjà te passer celle là:



Plus dans le livre "modèles historiques vol.2" dont je t'avais passé les photos.

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Message  René Vanhouche le Mar 27 Déc 2011 - 16:48

regarde mon site, tu trouveras plusieurs photos de la bouteille et du chateaux arrière amitiés rené
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http://www.renevanhouche.be/

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Mar 27 Déc 2011 - 18:18

Une vue peu courante : Neptunia N° 192 page 23


Pierre
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mar 27 Déc 2011 - 18:18

Merci bien, je n'y avait pas pensé...et pourtant !
Je suis toujours en recherche de la solution juste
Bonne année à vous tous santa
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mar 27 Déc 2011 - 18:20

Merci Pierre, en cette occasion de fêtes, c'est un vrai gâteau à la chantilly pas vraiment beau. Trop c'est trop !
Mais pour les balcons intéressant
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Mar 27 Déc 2011 - 18:37

Ce ne sont pas des balcons, ce sont des galeries.

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Re: Soleil Royal 1692

Message  WDocquois le Mar 27 Déc 2011 - 18:46

A sculpter çà va être coton .. , sacré défi Michel !
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mer 28 Déc 2011 - 10:10

Pierre Rouanne a écrit:Ce ne sont pas des balcons, ce sont des galeries.

Pierre

Et au XVIIème, des "Jardins" latéraux
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mer 28 Déc 2011 - 10:14

Sur le Louis XV les "bouteilles" sont fermées au niveau de la grande chambre, ce qui colle avec la porte d'accès pour faire potpot
Par contre à celui de la chambre de l'Amiral, nada, rien ...???
Idem pour le capitaine. Sauf si la partie haute de la bouteille est en légère saillie avec fenêtre sur des commodités !
Pauvre Amiral
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Neko le Mer 28 Déc 2011 - 11:03

Bonjour

Pour ce qui est de la gde chambre et de celle du capitaine Le Louis XV est semblable à l'Ambitieux. Il y a juste un "étage" en plus entre les deux.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mer 28 Déc 2011 - 11:35

En fait oui, à quelques détails près. Mais l'absence de concordance des décors poupe-bouteille dans l'hypothèse de balcons arrondis me perturbe un peu.
Et comme dit fort bien Francis, faut quand même permettre à ces messieurs d'être à leur aise au minimum pour les besoins de la nature sans avoir à se précipiter de pont en pont pour rejoindre la grande chambre d'où bouteille fermée aussi à cet étage intermédiaire ??
Ceci étant, en quoi était faites les conduites d'évacuation vers la mer ???
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Guppy88 le Mer 28 Déc 2011 - 11:35

Michel Saunier a écrit:Bon, reprenons :
Plusieurs points me gênent :
-Le fait que sur l’Ambitieux seule la grande chambre dispose d’une sortie sur bouteille avec un trou dans le plancher laisse supposer que les commodités sont là. Mais aussi comme il n’en existe pas aux autres niveaux, ou bien tous les officiers passaient par la grande chambre pour se soulager, ou alors certains disposaient de « pots » à vider ensuite à la mer ???
-Si l’on arrête que les balcons « tournent » autour de la poupe vers les bouteilles, il y a une impossibilité pour le troisième niveau à cause du personnage assis en coin et à la bouteille qui se termine plaquée contre la muraille.
pour moi, il n'y a qu'au deuxième niveau qu'il est possible de tourner vers la bouteille. Je m'explique:

Je suis en train d'étudier cette poupe du soleil royal, dans le but d'en faire un essai de restitution en 3D, et après deux jours dessus je commence à la comprendre beaucoup mieux.
Je retiens que toutes les photos et dessins présents tournent autour du dessin de Berain, et de Tanneron, mais s'en écartent sur bien des points, à commencer par la poupe de Tanneron, qui présente deux défauts majeurs par rapport au dessin de Berain :
1) le nombre de fenêtres du balcon du haut, cela entraine l'impossibilité de ceinturer les deux du centre par un arc qui les surmontent et de placer une porte de chaque coté des deux fenêtres centrales, sans créer une dissymétrie gênante. Une telle disposition n'est en effet possible qu'avec 6 fenêtres. Or d'après les plans des chambres il y a bien 6 ouvertures et deux portes, c'est ce que je retiendrai.
Dès cet instant, la structure complète de la poupe de Tanneron se trouve complétement déséquilibrée et cela rejaillit sur l'ensemble, à commencer par le balcon du haut, son choix l'a conduit, mais peut être la largeur de sa coque l'empêchait de faire autrement, son choix l'a donc conduit à placer une seule porte au milieu et a répéter ce schéma sur les deux autres niveaux. Or on sait qu'il n'y a pas de porte en bas dans la grande chambre. Pierre Rouanne l'a rappelé en ces termes.

Les plans des chambres de la poupe n'indiquent aucune sortie sur une galerie pour la grand chambre juste des portes coté bouteille, de la à penser qu il n'y avait pas de galerie à hauteur de la grand chambre il n'y a pas loin.
Je suis entièrement d'accord avec son propos, et il y une raison structurelle à cela, le balcon de la grande chambre n'est pas assez large pour s'y tenir, ou seulement au milieu, et en tout cas il n'y pas la possibilité de tourner vers la bouteille à ce niveau (c'est seulement du décor, de la frime). D'ailleurs le dessin de la poupe de Berain montre que "l'ouverture" de la bouteille vers la poupe présente le même encadrement que celui des fenêtres de ce balcon. Et un autre document y montre une fenêtre.
Il n'y a donc selon toute vraisemblance aucun passage à ce niveau ; qui de plus n'est pas nécessaire, puisque les portes ouvertes dans la grande chambre y pourvoient de manière très fonctionnelle. Je rejoins donc partiellemen sur ce point l'analyse de Michel, ci après :

-enfin toujours dans cette hypothèse, si le premier balcon se présente ainsi, où seraient les commodités ?, en plein air ?, peu vraisemblable !. Dans ce cas la porte de la grande chambre donnerait accès au balcon de la poupe et à une porte qui vers l’avant ouvrirait sur un espace fermé contenant ce local nécessaire. Et donc la bouteille serait fermée de fait sa fenêtre éclairant ce local. Également on peut supposer qu'ainsi les officiers pourraient avoir accès à ce balcon , les fenêtres de la poupe ne s'ouvrant pas au sol.
Mais pas sur le point suivant:

-pourquoi alors ne pas imaginer que cette disposition serait aussi celle des deux autres niveaux, ce qui expliquerait la présence de « vides » dans le dessin de la poupe de Berain. Et conséquemment la bouteille au troisième niveau serait plaquée en haut mais réserverait un espace avec fenêtre pour la chambre du capitaine partant de derrière le personnage assis , venant s’aligner sur le niveau inférieur pour ensuite retourner vers la muraille en avant. D’où un faux balcon.

Il n'est pas besoin d'imaginer la même solution pour le deuxième niveau, puisque le passage est possible à ce niveau vers la bouteille et que cela respecte d'une part
- le plan des chambres que tu as posté et d'autre part
- le dessin de Berain montre qu'une ouverture est possible,
mais on peut l'imaginer, bien que les plans des chambres ne mentionnent pas d’ouverture sur la bouteille à ce niveau pour la chambre du capitaine, tout en haut, sauf à penser que ce niveau et factice. Mais
pour moi la bouteille est entièrement fermée sur le coté à tous les niveaux et percée de trois vraies fenêtres l'une au dessus de l'autre, et on comprend pas pourquoi un tel volume resterait inaccessible, alors qu'une simple porte dans la muraille permet d'y accéder. GD ne sera peut être pas très content de ce raisonnement : abandonner les plans et documents quand ils nous gênent.

-A signaler aussi que ces trois niveaux de fenêtres reprennent dans leur décoration exactement celles de la poupe.

Suite à +
EDit j'avais prévu de joindre une image, mais elle est trop grande (plus de3000 sur 2000 pixels), je vais la découper en morceau, parce que la réduire au format tuerait tous les détails que je souhaite montrer pour illustrer ce que j'avance.
Guppy

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Guppy88 le Mer 28 Déc 2011 - 11:54

Michel Saunier a écrit:Bon, reprenons :
Plusieurs points me gênent :
-Le fait que sur l’Ambitieux seule la grande chambre dispose d’une sortie sur bouteille avec un trou dans le plancher laisse supposer que les commodités sont là. Mais aussi comme il n’en existe pas aux autres niveaux, ou bien tous les officiers passaient par la grande chambre pour se soulager, ou alors certains disposaient de « pots » à vider ensuite à la mer ???
-Si l’on arrête que les balcons « tournent » autour de la poupe vers les bouteilles, il y a une impossibilité pour le troisième niveau à cause du personnage assis en coin et à la bouteille qui se termine plaquée contre la muraille.
pour moi, il n'y a qu'au deuxième niveau qu'il est possible de tourner vers la bouteille. Je m'explique:

Je suis en train d'étudier cette poupe du soleil royal, dans le but d'en faire un essai de restitution en 3D, et après deux jours dessus je commence à la comprendre beaucoup mieux.
Je retiens que toutes les photos et dessins présents tournent autour du dessin de Berain, et de Tanneron, mais s'en écartent sur bien des points, à commencer par la poupe de Tanneron, qui présente deux défauts majeurs par rapport au dessin de Berain :
1) le nombre de fenêtres du balcon du haut, cela entraine l'impossibilité de ceinturer les deux du centre par un arc qui les surmontent et de placer une porte de chaque coté des deux fenêtres centrales, sans créer une dissymétrie gênante. Une telle disposition n'est en effet possible qu'avec 6 fenêtres. Or d'après les plans des chambres il y a bien 6 ouvertures et deux portes, c'est ce que je retiendrai.
Dès cet instant, la structure complète de la poupe de Tanneron se trouve complétement déséquilibrée et cela rejaillit sur l'ensemble, à commencer par le balcon du haut, son choix l'a conduit, mais peut être la largeur de sa coque l'empêchait de faire autrement, son choix l'a donc conduit à placer une seule porte au milieu et a répéter ce schéma sur les deux autres niveaux. Or on sait qu'il n'y a pas de porte en bas dans la grande chambre. Pierre Rouanne l'a rappelé en ces termes.

Les plans des chambres de la poupe n'indiquent aucune sortie sur une galerie pour la grand chambre juste des portes coté bouteille, de la à penser qu il n'y avait pas de galerie à hauteur de la grand chambre il n'y a pas loin.
Je suis entièrement d'accord avec son propos, et il y une raison structurelle à cela, le balcon de la grande chambre n'est pas assez large pour s'y tenir, ou seulement au milieu, et en tout cas il n'y pas la possibilité de tourner vers la bouteille à ce niveau (c'est seulement du décor, de la frime).


D'ailleurs le dessin de la poupe de Berain montre que "l'ouverture" de la bouteille vers la poupe présente le même encadrement que celui des fenêtres de ce balcon. Et un autre document y montre une fenêtre.
Il n'y a donc selon toute vraisemblance aucun passage à ce niveau ; qui de plus n'est pas nécessaire, puisque les portes ouvertes dans la grande chambre y pourvoient de manière très fonctionnelle. Je rejoins donc partiellement sur ce point l'analyse de Michel, ci après :

-enfin toujours dans cette hypothèse, si le premier balcon se présente ainsi, où seraient les commodités ?, en plein air ?, peu vraisemblable !. Dans ce cas la porte de la grande chambre donnerait accès au balcon de la poupe et à une porte qui vers l’avant ouvrirait sur un espace fermé contenant ce local nécessaire. Et donc la bouteille serait fermée de fait sa fenêtre éclairant ce local. Également on peut supposer qu'ainsi les officiers pourraient avoir accès à ce balcon , les fenêtres de la poupe ne s'ouvrant pas au sol.
Mais pas sur le point suivant:

-pourquoi alors ne pas imaginer que cette disposition serait aussi celle des deux autres niveaux, ce qui expliquerait la présence de « vides » dans le dessin de la poupe de Berain. Et conséquemment la bouteille au troisième niveau serait plaquée en haut mais réserverait un espace avec fenêtre pour la chambre du capitaine partant de derrière le personnage assis , venant s’aligner sur le niveau inférieur pour ensuite retourner vers la muraille en avant. D’où un faux balcon.

Il n'est pas besoin d'imaginer la même solution pour le deuxième niveau, puisque le passage est possible à ce niveau vers la bouteille et que cela respecte d'une part
- le plan des chambres que tu as posté et d'autre part
- le dessin de Berain montre qu'une ouverture est possible,
mais on peut l'imaginer, bien que les plans des chambres ne mentionnent pas d’ouverture sur la bouteille à ce niveau pour la chambre du capitaine, tout en haut, sauf à penser que ce niveau et factice. Mais
pour moi la bouteille est entièrement fermée sur le coté à tous les niveaux et percée de trois vraies fenêtres l'une au dessus de l'autre, et on comprend pas pourquoi un tel volume resterait inaccessible, alors qu'une simple porte dans la muraille permet d'y accéder. GD ne sera peut être pas très content de ce raisonnement : abandonner les plans et documents quand ils nous gênent.

-A signaler aussi que ces trois niveaux de fenêtres reprennent dans leur décoration exactement celles de la poupe.

Suite à +
EDit j'avais prévu de joindre une image, mais elle est trop grande (plus de3000 sur 2000 pixels), je vais la découper en morceau, parce que la réduire au format tuerait tous les détails que je souhaite montrer pour illustrer ce que j'avance.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mer 28 Déc 2011 - 13:08

N'oublions pas en attendant les autres parties du dessin de Guppy:
-que le SR a été construit à une époque ou existait la mode des "jardins" latéraux et où de fait, les balcons ceinturaient toute la poupe et les cotés, voir le Grand Monarque, Royal Louis, la Reine...le premier niveau étant fermé mais les autres ouverts. Le Sans Pareil possède par contre des bouteilles fermées en arrière par des fenêtres.
-que le relevé des chambres du SR a été fait en 1688, soit au tout début de sa mise en radoub, le même intendant Desclouzeaux qui le fit signalait aussi le délabrement avancé du vaisseau "tous les hauts sont pourris". Partant, il s'agissait donc du relevé des chambres de la première poupe. La poupe de Berain et l'abandon de ces "jardins" au profit de bouteilles, plus dans l'air du temps montrent une véritable reconstruction. De là à penser des emménagements différents et des portes supplémentaires dans les murailles pour accéder à des volumes fermés, pourquoi pas !
- que le premier balcon est manifestement factice à cause de ce retrait surtout dans ses parties latérales comme le souligne Guppy.
- que le Tanneron , nous l'avions déjà souligné dispose cinq et non six fenêtres à chaque niveau en contradiction avec le relevé des chambres.
- que les décors de l'époque de construction du SR étaient souvent critiqués pour leur fouillis abondants sans grande cohérence et que Berain inaugura, au moment de la disgrâce de Lebrun des décors épurés et cohérents même si par la suite au XVIIIème ceux-ci seront encore beaucoup plus simplifiés.
-Qu'enfin il semblerait d'après certains documents que les décors du SR furent déposés car très abimés. Lesquels furent retapés et replacés, mystère.

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Guppy88 le Mer 28 Déc 2011 - 14:10

Voici un autre morceau, cliquer sur agrandir l'image, je me suis servi d’une image postée par Michel, image que j'ai modifiée pour en améliorer la lisibilité et pouvoir dessiner par dessus, les différents reliefs tels que je les interprète.

Je penche toujours, pour un arrondi des panneaux de "coins" reliant les piliers du balcon aux piliers de la bouteille, entre le tracé bleu et le tracé rouge, parce que le dessinateur na pas fait figurer le trait en rouge qui permettrait de considérer qu'il existe une ligne droite entre ce tracé bleu et le tracé bleu c'est à dire entre les coins de chaque pilier, mais je suis prêt à revenir sur ce point, sur argument contraire convaincant.
Notamment la non déformation du macaron arrondi et du monogramme qui devraient, en toute rigueur, apparaitre dans le cas d'une surface courbe, mais c'est peut être trop demander à un dessin de ce genre.
L'autre détail qui me gêne pour une surface courbe, c'est que la vue de face de la poupe fait apparaitre un panneau sans motif arrondi au milieu, ce qui voudrait dire qu'il à deux panneaux et un angle, mais il ne figure pas sur la main courante au dessus, ni sur le soubassement en dessous.
Le même schéma se répète en haut, cela ne s'explique que par la présence d'un arrondi.
Compte de la distance réelle pour remplir cet espace l'arrondi ne peut pas être très prononcé.
Guppy

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Mer 28 Déc 2011 - 15:41

pour aider B.O précise :
Il y a deux galeries aux vaisseaux de premier rang..dans les vaisseaux de premier rang les deux galeres s'étendent de chaque coté du vaisseau dans les bouteilles et cette partie se nomme tournant de galerie.
La sortie hors de la poupe des vaisseaux pour un premier rang est de 4 pieds
Jardin : vieux mot qui signifie galerie, n'est plus usité.
Je pense que la jonction entre les bouteilles et la galerie pourrait être similaire à celle du Colbert


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