Soleil Royal 1692

Pierre L:
Non ces gravures ne peuvent être que celles du SR de 1688-92, Berain n'ayant pris son poste de dessinateur du roi que très postérieurement à 1675 et ne travailla sur le sujet qu'en prévision du radoub du SR soit 1688.

On ne doit pas parler du même Louis XV (bien qui'il n'en existe qu'un) car la partie supérieure de la bouteille est bien constituée d'une galerie latérale et d'un amortissement, idem au niveau intermédiaire :


Sur le SR, en partant du bas, niveau un et deux : fermés, niveau trois : galerie et amortissement. Galerie puisqu'il y a une balustrade à jour qui ne se justifierai pas sans une galerie. L'accès peut être intégré dans l'amortissement puisqu'il existe une (porte- ?) fenêtre.
Le Fleuron est de 1729 mais il conserve les archaïsmes du siècle précédent tout comme le Louis XV d'ailleurs.

Bonjour,

Gérard, pourquoi proposes-tu un niveau 2 fermé, et non une galerie, comme sur le Louis XV ? (J'ai l'impression que les deux options sont équiprobables, mais j'ai peut-être raté quelque chose ... )

Deuxième question concernant l'arrondi à l'angle des galeries. J'ai bien compris que le retrait, si c'est une interprétation possible à la seule vue des dessins, ne correspond à rien de connu en matière d'architecture.
Par contre, l'arrondi me gêne:
- on ne le retrouve pas sur les dessins de Berain, ni par effet de perspective, ni par les ombres.
- Si un arrondi colle bien avec un style Louis XV (Caffieri en a abusé), il colle nettement moins avec le style de J. Berain. J'ai consulté l'ensemble des dessins de Berain que j'ai pu collecter (quelques dizaines) et clairement aucun ne présente un arrondi à cet endroit.
Pour être honnête, le problème avec l'option "angle droit", sans retrait, c'est qu'il manque dans les dessins un pilier d'angle, pour consolider les galeries.

Après, on est peut-être en train de vouloir trop interpréter les dessins de Berain. Je me suis amusé à faire le même exercice sur les dessins dont je possédais à la fois la vue arrière et la bouteille: pour chaque vaisseau, les incohérences entre ces deux vues sont parfois nombreuses.

Olivier

Je suis ces échanges avec intêret mais je reste tout de même perplexe. Je crois que ces dessins de Berain ne peuvent donner lieu qu'à une interprétation sujette à caution. En effet ces deux dessins ne suffisent pas à une interprétation 3D, et tous les éléments dont nous disposons ne vont pas dans le même sens.

Par exemple, au 3e niveau il est courant de voir une galerie latérale et un amortissement, la galerie étant reliée aux rabattues par une arcade dans un but esthétique. Hors sur le SR comme le souligne Michel la grande statue de femme interdit une jonction entre le jardin lateral et le balcon et rend difficile la réalisation même de cette galerie.
Donc soit on veut se fier aux usages connus et on doit redessiner Berain pour l'adapter, soit on construit comme Berain l'a dessiné en argumentant que le SR était un navire d'exception et sortait des pratiques courantes.
Pour ce qui est de la question angles rentrants ou arrondis, les deux vues dont nous disposons ne sont pas suffisantes pour trancher. Sur la vue du tableau les ombres portées (uniquement pour tribord) suggèrent des angles rentrants. Babord est plus délicat à interpréter. En ce qui concerne le dessin des bouteilles le premier niveau me semble plutôt s'interprêter comme un arrondi, et la bouteille semble fermée aux deux premiers niveaux (aucune ombre portée). Le troisième niveau est ininterprétable sur cette seule vue. On pourrait rétorquer que l'aspect fermé était l'effet d'optique recherché alors que des (une seule?) galleries étaient bien présentes, et que Berain reprend cet effet d'optique dans son dessin. Dessin qui d'ailleurs de toutes façons est un dessin d'artiste et non un plan d'architecte.

Bref je crois que tout ce que l'on peut admettre de façon certaine c'est que ces deux dessins sont bien liés: cette bouteille correspond bien à cette poupe.

Mais tout comme on ne peut pas faire parler les morts, sauf pour leur faire dire ce qui nous arrange, je ne crois pas qu'on fera dire davantage à ces dessins... sauf quelque chose qui nous arrangerait.

base Joconde dessin de BERAIN notice 28 A 58

http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde_fr

KB

Tout est , sauf document de première main, interprétable, mais à ce jour, rien ne permet de trancher de façon formelle.
J'avoue , comme déjà dit, avoir un penchant pour des formes arrondies et féminines, mais elles perturbent mon sens de la rigueur du dessin. Or, celui-ci, par de nombreux points; ombres portées, dessins des panneaux, décalages des piliers...donne manifestement l'impression d'angles rentrants sans qu'il soit tranché de manière incontestable.
Berain, me semble-t-il pourrait avoir voulu un dégradé subtil de la perspective: premier plan, les saillies des balcons - deuxième plan, les balcons eux-mêmes- troisième plan, les retraits des bouteilles. N'oublions pas que c'était, avant tout, un dessinateur de scènes de théâtre où l'effet de perspective est important.
Je n'ignore pas la pesanteur des habitudes qui se transmettent de génération en génération, mais sait aussi que des hommes, à moment donné, savent créer des ruptures. Or, Berain profita, si l'on puis dire, de la disgrâce de Lebrun pour s'installer, suivant la volonté du Roi et surtout de Colbert, comme dessinateur des vaisseaux du Roi. Preuve en est des dessins que le Louvre détient entre autres. Que cet homme, voulant mettre un peu de cohérence dans ces décors par trop foisonnants et lourds, ait inauguré un style plus élégant et homogène, rompant avec le passé, sans pour autant créer de révolution, prudence oblige, me parait du domaine du possible. D'autre part, règlement oblige, l'abandon des galeries au profit des bouteilles était un argument supplémentaire pour innover sans choquer. Il nous faut bien reconnaître que les dessins qu'il sortit de son crayon pour les navires créèrent une rupture avec les montagnes de chantilly des Puget et autres Sculpteurs inspirés de Lebrun et Versailles. Le Louis XV est une irruption tardive de ces styles ampoulés propres à faire plaisir au roi sans conséquence puisqu'il s'agit d'une maquette, ni plus ni moins.
Regardez bien les ornementations de cette poupe, chacun des éléments participe à un seul objectif: magnifier la puissance universelle de Louis XIV. Tout ou presque s'y trouve avec précision (merci à Didier pour le dictionnaire des fables). Rien ne se trouve là au hasard, mais le tout est clair, frais, élégant sans ostentation.
Par ailleurs, passant aux choses plus terre à terre, même si Berain pouvait en avoir quelque souci, vouloir adapter son dessin pour une histoire de Chiottes me parait finalement déplacé. J'opterais donc pour une solution plus axée sur l'esthétique que le pragmatique besoin de ces Messieurs. Qu'ils se démm....t. Personne ne me fera le reproche de ce qui, par ailleurs ne se verra pas, "Honni soit qui mal y pense".
Plus sérieusement, après cette digression, je ne suis pas plus avancé. Déplaire au chef en lui disant, le perturbant dans ses convictions, d'aller se faire voir ailleurs avec le Louis XV serait incorrect...et pourtant !
Négliger les avis contraires d'aucun serait mal venu, ils pourraient m'en tenir rigueur et ne plus réagir à mes questions, ce qui me serait un très gros désavantage.
Me voila bien !
En tous les cas je serais le seul à porter le choix et j'assumerais, que l'histoire ne me condamne pas

Personne ne t'en voudra Michel. En tout cas pas moi, tout le monde raisonne comme il est.
Mais je ne démordrai pas des nécessités naturelles et de la hiérarchie des classes. Surtout à cette époque là.

Je ne veux pas mettre le bordel dans de telles nobles pensées, mais la raison n'était pas moindre au XVIIéme que de nos jours... Là, j'ai le sentiment de me retrouver dans une enchère de propositions qui émanent plus du désir que d'autre chose.
Pardonnez-moi ce propos, je ne suis pas un spécialiste de ces choses et je réagis avec le recul dont je suis capable.

Quant à ce que tu dis Marc à propos des ombres non portées sur le bâbord de la poupe, c'est tout naturellement l'expression de la convention de la représentation de la direction de la lumière (le soleil) qui vient de gauche, cela depuis très longtemps, et qui perdure en architecture. Seule l'épaisseur du trait, quand elle est lisible, dans ce sens indique les reliefs.

Ne pas oublier que souvent l'amortissement supérieur servait aussi à recueillir l'eau elle même destinée à l'usage de la "salle d'eau" que pouvait être la bouteille.

PIerre

Cela c'est nouveau Pierre, explique comment on recueillait l'eau et soit clair et précis ?

equinoxe91 a écrit:
Quant à ce que tu dis Marc à propos des ombres non portées sur le bâbord de la poupe, c'est tout naturellement l'expression de la convention de la représentation de la direction de la lumière (le soleil) qui vient de gauche

Bien sûr, mais même en sachant cela je trouve que c'est difficilement interprétable, voire pas interprétable du tout.

Michel Saunier a écrit:...
Plus sérieusement, après cette digression, je ne suis pas plus avancé. Déplaire au chef en lui disant, le perturbant dans ses convictions, d'aller se faire voir ailleurs avec le Louis XV serait incorrect...et pourtant !
Négliger les avis contraires d'aucun serait mal venu, ils pourraient m'en tenir rigueur et ne plus réagir à mes questions, ce qui me serait un très gros désavantage.
Me voila bien !
En tous les cas je serais le seul à porter le choix et j'assumerais, que l'histoire ne me condamne pas

Ceux qui essaient de vous aider vont surement apprécier cette partie de votre commentaire.
Estimez vous heureux que ce ne soit pas vous qu'on envoie se faire voir ailleurs avec votre ramassis d'improvisations.
Ne vous en faites pas, l'histoire ne vous condamnera pas, elle vous ignorera...

Gérard Delacroix, vous avez mes excuses les plus vives si vous voulez bien les recevoir, car si effectivement je disais cela sur le ton de la plaisanterie (souligné par ), je conviens que ce pouvait être mal interprété, ce qui est le cas.
Vous savez pertinemment qu'il n'est nullement dans mes habitudes de railler tel ou tel, et j'ai bien pris la précaution, naturelle, de préciser que je tenais aux avis de chacun.
Les vôtres en particulier me sont précieux même si de temps à autre je ne les suit pas.
En conclusion, en réitérant mes excuses, soyez assuré que je me permettrais plus de plaisanterie de ce genre à votre encontre.
Michel

Neko a écrit:Bien sûr, mais même en sachant cela je trouve que c'est difficilement interprétable, voire pas interprétable du tout.

Mais non Marc ! Regarde le nombre d'interprétations aujourd'hui
N'en était-il pas de même au XVIIème ?

C'est certain, la tâche est ardue.

Je n'avais pas de photos détaillées du Louis XV, le site du Musée de la Marine étant sourd
J'ai trouvé des images sur un autre site d'assez bonne qualité.
Et...méa culpa, méa maxima culpa milles excuses Chef
La comparaison des bouteilles respectives du Louis XV et du SR est étonnante, quasiment identique aux décors et ouvertures près:

Salut Michel,

des photos du Louis XV tu en as un paquet dans le cd que je t'avais passé. Si tu l'as perdu voilà qq photos supplémentaires. La photo de la galerie latérale du 3e niveau postée par GD vient aussi de "modèles historiques vol 2".

CD retrouvé dans mon fouillis, je ne me souvenais pas de ce CD, mes excuses. Tout va bien. Passez de bonnes fêtes.

Travail longue distance: bordage carène tribord en route

Hier après midi j'ai fait un petit essai, avec mon logiciel 3D et cela donne le résultat suivant, je rencontre certains des problèmes habituels avec mes blue prints, qui me servent de référence, même assez bien ajustés,
ils ne sont pas vraiment conformes entre eux, et même en jouant sur la hauteur respective des deux images, il reste des écarts que la 3D ne pardonne pas.
Il en résulte que je vais devoir trouver des compromis, ce qui est dommage, c'est qu'il me faudra les trouver à l’endroit qui m’intéressait le plus, c'est à dire au niveau du premier balcon et dans la partie comprenant la hauteur de la contre cornière (je pense que je ne me trompe pas : c'est la pièce toute tordue, tant en élévation qu'en vue de profil) au dessus de la lisse d'hourdi.

J'ai également voulu utiliser le plan de charpente conçu par Michel, mais lui non plus ne colle pas exactement au dessin de la poupe de berain. Je n'arrive pas à positionner convenablement en hauteur la (?) le bau qui coiffe la contre cornière, de ce fait j'obtiens un fort décalage entre le bas du balcon et le plancher de la chambre de l'amiral qui se trouve plus bas. J'ai également constaté qu'il n'était pas possible de placer les allonges de poupe comme les a tracées Michel. Les piliers des fenêtres ne sont pas alignés, ils rayonnent, sauf les trois du centre, et aucune des fenêtres n'est semblable
Ce n'est qu' essayant de modéliser cette poupe, que j'ai réalisé que l'atlante cache en fait l'épaisseur de l'allonge du coin plus celle du bordé. C'est assez habilement dissimulé, pour que je ne l'aie pas remarqué avant de réaliser la mod.

Gérard ce n'est qu'un brouillon, juste avec quelques shaders simple et pas de texture. Il devait être fait rapidement une demi heure tout au plus, mais il m'a pris beaucoup plus de temps que je ne l'aurais voulu, c'était juste me permettre de comprendre comment elle était dessinée, et surtout de déterminer si les rambardes des balcons tournent ou pas, j'ai fais avec un angle droit, mais quand j'aurais réalisé une mod acceptable, il sera facile de créer un arrondi.
Compte tenu des petites différences de conception entre les deux vues, (ce ne sont pas des vues exactes de descro) je ne crois plus que ces dessins permettent effectivement de trancher la question angle droit ou arrondi, sauf si les reproductions sont faussées .
Comment fait on pour obtenir une bonne copie des originaux ?
Guppy
Voilà l'image, je vais reprendre complétement la mod, j'ai enfin réussi à faire se correspondre presque exactement les deux vues

Bravo pour ce dessin, ce qui pourrait permettre de sortir des hypothèses.
Concernant la charpente de la poupe, j'ai adapté chacun des éléments avec les dimensions des chambres et les hauteurs sous barrots des ponts.
Effectivement les fenêtres rayonnent et pas une n'est semblable à l'autre à cause de ce rayonnement, mais c'est aussi ce qui fait le charme de cette poupe.
De la même manière il m'a fallu découper la bouteille en tranches horizontales pour la faire coller avec ces mêmes éléments, d'où des décalages avec l'original.
Concernant la controverse angles rentrants ou bien arrondis, j'avoue bien humblement qu'à l'examen du Louis XV et du Sans Pareil je penche de plus en plus pour des arrondis aux trois niveaux.
Reste à déterminer si oui ou non il existe des commodités aux deux niveaux supérieurs et comment?
Suite à voir

L'image en haute définition que tu m'as envoyée montre clairement qu'au premier niveau (chambre de l'amiral), il y a un cadre autour de l'ouverture de la bouteille, ce qui confirme bien ce que j'avançais : il n'y a pas de passage à ce niveau vers la bouteille.

Guppy

Il s'agirait donc bien d'une fausse fenêtre, idem pour le niveau Amiral, et donc bien aussi des angles rentrants. Ces espaces clos des bouteilles serviraient donc bien de commodités éclairées par les fenêtres latérales des bouteilles, et donc une porte existerait au niveau Amiral comme accès ainsi que la grande chambre.
Si ce sont des fausses fenêtres fermées par des panneaux pleins, la présence de faux petits bois se pose aussi, ce que le dessinateur n'a pas fait figurer.
Reste les commodités pour la chambre du capitaine ?

pour la chambre du capitaine , je crois également pouvoir annoncer que la bouteille est entièrement fermée : les ajours de la balustrade n'en sont pas,
il n'y en a nulle part.
Voilà ce qui me permet de le dire :

On distingue nettement un fond, avec des petits "bitoniaux" dedans, genre pampilles en haut et en bas, mais c'est plus difficile à interpréter.
D'ailleurs Michel a produit un courrier du directeur du musée de la marine, qui rappelle que selon le peintre de la marine Pierre Lecomte, les bouteilles éteint fermées dès avant 1680 et que le sculpteur avait pris pour des piliers isolés"de faux montants en relief collés au corps de la bouteille".
Après examen du dessin de cette bouteille, je comprends mieux pourquoi il était déjà estimé que le modèle de Tanneron était suspect.
J'ai fait ce montage des deux dessins, qui est assez édifiant :


Guppy

Michel, Guppy,
Estimez bien la valeur des ombres portées sur le dessin de façade, la valeur de base peut être estimée depuis la partie centrale que l'on retrouve bien sur l'image des bouteilles : un jeu de relief de quelques centimètres (dix ou quinze... je n'ai pas l'échelle en tête). De là à parler de "retrait" au niveau des bouteilles, où l'ombre portée n'est pas plus importante, j'ai un doute.
Que la bouteille soit fermée ou non à ce nu - quel qu'il soit - je n'ai pas grand avis, je me souviens uniquement qu'en principe ce genre de panneaux portaient des fausses fenêtres.

Guppy,

Bravo pour ton dessin en 3D. Quel logiciel utilises-tu pour réaliser une telle merveille?

Francis, si le décalage existe, il ne peut s'expliquer par la seule ombre portée du pilier, car si le balcon tournait l'ombre serait bien plus petite. Nous aurions une impression de continuité, ce qui n'est pas le cas.
Par contre OK pour la fausse fenêtre, petits bois compris.

Michel, désolé de ne pas comprendre ce que tu dis.



Les ombres sont portées par les rayons solaires, imagine la valeur de cette ombre en cas de retrait de la bouteille par rapport aux balcons (le tracé en pointillé).
Ou alors je n'ai pas suivi ce que tu veux dire.