Soleil Royal 1692

Michel, désolé de ne pas comprendre ce que tu dis.



Les ombres sont portées par les rayons solaires, imagine la valeur de cette ombre en cas de retrait de la bouteille par rapport aux balcons (le tracé en pointillé).
Ou alors je n'ai pas suivi ce que tu veux dire.

Qu'entends-tu par "Si le balcon tournait...", qu'il est arrondi ? Si c'est le cas, ce n'est pas ce que j'interprète personnellement : je vois des balcons, même s'il n'y a pas de pénétrations vers les bouteilles, qui portent sur la totalité de la poupe et des bouteilles, qui comportent des modénatures en relief en leur centre, vont en rentrants de nus un peu comme sur mon croquis.
Je suis d'accord avec toi sur l'expression générale du dessin qui, pour une meilleure lecture à mon sens, ne respecte pas totalement le jeu des ombres portées et est éclairci aux endroits qui le méritent. Mais de là à y voir un retrait des bouteilles, j'ai un énorme doute.

J'oubliais : je vois très bien une courbure générale de ces balcons, peu prononcée certes, qui adoucirait l'ensemble.

Oui ces balcons suivent à la fois la tonture et le bouge de la poupe ce qui est moins raide que déjà vu ailleurs.ce qui va compliquer un peu la réalisation du décor, mais le jeu en vaut la chandelle. Nous avons encore le temps de réfléchir à ces hypothèses avant d'attaquer la charpente des balcons, pour l'instant bordage et cloutage sont les deux mamelles de mon travail sur tribord.

Et si ton arrondi auquel tu ne crois pas et que tu envisages convexe était concave, cela expliquerait les ombres.

Pierre

Si au départ j'étais pour une arrondi, comme je l'ai dessiné, je n'y crois plus, après étude des dessins en haute définition que m'a fourni Michel.
Je me suis attaqué à une mod 3D de cette poupe, c'est difficile parce que j'ignore comment est cette charpente, que j’essaie de la rendre compatible avec le dessin de la poupe et de la bouteille.
Toutefois il y a une différence de hauteur et surtout d'inclinaison entre la poupe et la bouteille telle qu'elles sont dessinées, la hauteur globale colle, et certains niveaux collent aussi parfaitement (au sens de la rigueur 3D, qui représente toujours le même objet quelque soit l'angle de vue, ce n'est pas la cas ici.
Ce n'est pas particulier au XVII°, de nombreux blues print d'aujourd'hui présentent souvent les mêmes défauts, pour l’époque actuelle ont peut toujours en rechercher des corrects, mais là on en a qu'un seul. il faut donc faire avec.

Voilà ce que j'obtiens, cette image n'est déjà plus conforme à l'état d'avancement de ma mod, je l'ai modifiée mais elle est correcte pour l'angle rentrant.

Si vous en êtes d'accord, je tenterais bien avec votre aide, une modélisation plus complète dan s modèles numériques.
L'avantage de la 3D, contrairement au poirier, c'est qu'il est très facile de rajouter de la matière et de changer sa forme, et que l'on peut très facilement dupliquer une pièce, la présenter sous toutes ses coutures pour en juger.

Guppy

Voilà ce que je présumais il y a quelques temps .

Il faudrait "modéliser" la structure de cette poupe en 3D ,il y avait un fichier pdf très intéressant concernant la poupe du Commerce de marseille.
Je pense que c'est Bernard Huc qui avait réalisé ce fichier ,on pouvait "pivoter" cette structure de poupe sous tous les angles.

Ensuite ,une fois la structure effectuée en 3D ,il est très facile d'y ajouter les différentes structures qui compose les décors.
Je présume que lorsque le soleil royal se déplaçait en "campagne" (guerre) ou lorsqu'il se déplaçait en "parade" (roi ou amiraux) les décors pouvaient être différents ,soit des galeries soit des bouteilles.

On l'observe très bien quelque soit les représentations de la poupe du SR les structures principales restent identiques ,il était très facile à une équipe de charpentier de modifier les décors en quelques jours en ajoutant ou en supprimant quelques panneaux décoratifs ...

Patrick

Je ne peux pas modéliser une charpente de poupe au hasard, et si Beranrd Huc avait une monographie à sa disposition pour modéliser la charpente de la poupe du commerce de Marseille, il n'y en a pas pour celle du Soleil royal.

Déjà rien que pour faire cet essai, je me suis posé une "moultitude" de questions, que je n'ai pas vraiment résolues.
Donc je reviens sur ma porpostion : je modélise un peu n'importe quoi, n'importe comment et vous me corriger au fur et à mesure ?!

Non pas taper chef.

Guppy

Patrick: Le Soleil Royal a été réarmé en 1692 pour le guerre de succession voulue par Jacques 1er soutenu par Louis XIV
Les batailles de Beveziers et La Hougue ont eu lieu peu après ainsi que la disparition du vaisseau dans les circonstances que l'on sait.
Je doute fort que ce que tu suggère ait été la préoccupation du moment.

Bernard:
On voit très nettement sur cet exemplaire du Musée du Louvre par Berain que les lisses des balcons et celles de la bouteille ne sont pas de même inclinaison. Il n'existe pas de solution de continuité ce qui aurait été le cas si les balcons "tournaient".

Je suis d'accord avec toi Michel, il n'y a pas de "solution de continuité"

Equinoxe, c'est la double négation qui t'embête ? et que tu soulignes? en te cachant derrière ton livre!
Solution dans cette expression, est pris ici dans son sens latin "solutio" que l'on emploie toujours avec le même sens dans une solution de sucre, c'est à dire que le sucre a fondu, a disparu.
La continuité disparait, donc il n'y a pas d'arrondi et bien un angle rentrant.

Mais s'il n'y en a pas "de rupture" de la continuité, c'est qu'il y a un arrondi.
C'est ambigu ces doubles négations et c'est énervant, on se demande si c'est volontaire ou pas.
En attendant encore une petite analyse en gros plan des documents.

Donc, en haut non plus il n'y a pas de panneau arrondi.
Guppy

Solution de continuité c'est également comme cela qu'on nomme une fracture visible sur une radio.
Je continue à suivre ce modèle 3D avec intérêt!

Bonjour Michel,
C'est exactement ce que je voulais te dire, les trois termes mis bout à bout n'ont que ce seul sens : arrêt dans une série, rupture de continuité. Pas pour donner de leçon, mais parce que professionnellement j'ai eu l'occasion de rencontrer cette expression que tout le monde, ou presque, comprenait dans le sens opposé.

Quand à ton exemple sur la différence de pente des lisses des balcons, désolé mais pour moi cela ne prouve rien. Sur le dessin de la bouteille on lit parfaitement la continuité de la pente (ou de la tonture des ponts), depuis les points extérieurs que tu prends en référence jusqu'après la petite madame assise sur la rambarde. S'il y a retrait comme tu le penses, sur la vue arrière il devrait y avoir un décalage en hauteur entre les rambardes des balcons et celles des bouteilles.
Ou alors un des dessins est faux.

je suis d'assez loin vos discussions, mais je note que vous considérez souvent les dessins comme des plans, avec la même rigueur et précision. Or, j'ai pu remarquer que dans toutes les monos que j'ai lues, les dessins ne correspondent jamais à la charpente, le constructeur et le décorateur n'ayant pas de relations de collaborations telles que nous pouvons le voir aujourd'hui. Delacroix et Boudriot ont toujours fait remarquer qu'il n'y a pas correspondance dessin-charpente, et qu'il faut adapter au mieux.

C'est exact Eric, mais en l'occurrence, le choix angles rentrants ou arrondis conditionne la charpente de la bouteille et des balcons et non l'inverse. Merci de suivre ce sujet et si tu as une idée elle sera la bienvenue

-> Ici

Oui, merci !
J'avais déjà vu ce document sur votre site.
On y trouve le descriptif des soles des bouteilles ainsi que leur vue de dessus.
Est-ce ce que vous souhaitiez que je lise ?

equinoxe91 a écrit:Bonjour Michel,
C'est exactement ce que je voulais te dire, les trois termes mis bout à bout n'ont que ce seul sens : arrêt dans une série, rupture de continuité. Pas pour donner de leçon, mais parce que professionnellement j'ai eu l'occasion de rencontrer cette expression que tout le monde, ou presque, comprenait dans le sens opposé.

C'est pour cela que j'ai relevé ton intervention( Guppy ou Bernard, pas Michel)

Quand à ton exemple sur la différence de pente des lisses des balcons, désolé mais pour moi cela ne prouve rien. Sur le dessin de la bouteille on lit parfaitement la continuité de la pente (ou de la tonture des ponts), depuis les points extérieurs que tu prends en référence jusqu'après la petite madame assise sur la rambarde. S'il y a retrait comme tu le penses, sur la vue arrière il devrait y avoir un décalage en hauteur entre les rambardes des balcons et celles des bouteilles.

Exact, mais...
comme tu l'écris

Ou alors un des dessins est faux.

et comme je l'avais déjà signalé :

Guppy a écrit:Ce n'est pas particulier au XVII°, de nombreux blues print d'aujourd'hui présentent souvent les mêmes défauts, pour l’époque actuelle ont peut toujours en rechercher des corrects, mais là on en a qu'un seul. Il faut donc faire avec.

Si les volumes d'ensemble peuvent être parfaitement calés, il existe dans le détail des décalages partout, principalement, et je me répète : en raison d'une inclinaison générale de la bouteille incompatible avec l'élévation. Je précise que la hauteur de la bouteille a été réglée de sorte qu'elle soit la même que celle de l'élévation? en partant du sommet du fanal de l'amiral au sommet de la lisse d'hourdi ; ainsi réglée la hauteur de chaque balcon au centre ainsi que celle des fenêtres est correcte, celle des bouteilles reste décalée. Même l’image du pilier de coin présente un léger écart de hauteur.

En bleu foncé transparent, le dessin tel qu'il devrait être si l'élévation était conforme à la bouteille, en beige la position des moulures si la bouteille était conforme à l'élévation.
Les différences de niveau ne peuvent pas être prises en compte pour déterminer si l'angle est rentrant ou pas, et une lisse de main courante en arrondi gauche pourrait tout aussi bien rendre compte du dessin.
Les différences de panneaux représentés sont bien plus significatives, comme il y a deux sortes de panneaux représentés, j'en conclus, en revenant sur ma position initiale qui paraissait plus vraisemblable a priori, sur des angles rentrants.
Guppy

Michel Saunier a écrit:C'est exact Eric, mais en l'occurrence, le choix angles rentrants ou arrondis conditionne la charpente de la bouteille et des balcons et non l'inverse. Merci de suivre ce sujet et si tu as une idée elle sera la bienvenue

Michel, je ne suis pas d'accord, on peut construire la charpente des balcons et des bouteilles, même en ignorant si l'angle est rentrant ou arrondi, les montants et piliers de coins ne changeront pas place.
C'est seulement la manière dont ils sont reliés qui changera.
Guppy

D'accord sur le principe mais si je construit la charpente je vais commencer par les soles de bouteilles. Or celles-ci rejoignent les soles de balcons en cas d'arrondis, ces soles de balcons sont en fait la prolongation des planchers des ponts si j'ai bien compris.

Les sole des galeries sont la continuation du bordage du pont.

Pour la poupe nous n'avons pas des photos, mais des dessins, les différences que vous trouvez en voulant les faire correspondre me ramène au Colbert, en effet pour celui-ci nous avons dans plusieurs planches les dessins successifs des varangues accompagnées des genoux, or si nous tentions de prendre ces dessins pour commencer la construction du vaisseau nous n'aurions pas une courbe harmonieuse, mais plutôt zigzaguante et ne collant pas aux lisses.
En aucun cas vous n'avez un dessin de construction, vous avez un dessin de conception, de rendu.

Pierre

Je suis bien d'accord, nous ne disposons que de dessins de rendu.
Mais le fait est que la seule question est: Le SR de 1692, radoubé à fond (presque reconstruit !), avec les dessins de Berain pour base de travail et la maquette en cire commandée par Colbert, présente-t-il les mêmes dispositions que celui de 1669, ainsi que la morphologie de l'époque pour sa poupe ?
Si oui alors les balcons rejoignent les bouteilles, mais sommes-nous certains de cela ?
Si non alors quelles dispositions adopter ? et pourquoi ?

Guppy88 a écrit: C'est pour cela que j'ai relevé ton intervention( Guppy ou Bernard, pas Michel)

Désolé, rendons à Bernard ce qui appartient à Bernard.

Pour le reste, c'est le modèle de Michel. Comme il a déjà été dit je ne sais plus par qui : c'est son affaire et son inspiration ne doit pas être détournée.
Mais pour moi c'est dommage car il est bien parti avec son .

Francis, tu supposes donc que je vais pour l'option angles rentrants, et tu dis "c'est dommage"
Pourquoi ?

Michel, tu sais je suis lent à la détente.
J'ai compris que ta préférence était la même que Bernard et je ne crois pas que ce soit ce qu'il faut au SR. Je me trompe ? Tant mieux.
Je répète ma position : il y a des différences de nus dans les modénature de la poupe c'est indéniable ; les balcons couvrent toute la largeur d'une bouteille à l'autre ; quand à la façon des angles, elle peut être droite, courbe en quart de cercle de rayon égal à la largeur des bouteilles (mais je n'y crois pas trop, cela se lirai sur les dessins), plutôt un arrondi de faible importance qui ne retirerai rien à l'agressivité (pardon la majesté) d'un tel vaisseau, tout en adoucissant l'image de ces parties en créant une continuité.
J'ai parcouru les documents que Gérard a mis en avant : Cela me conforte dans mon idée. Surtout qu'il y avait des "gogues" dans les bouteilles.

Bon, c'est pas tout ça ! il faut que je me remette au travail sur le 118 qui soufre de mes déviations vers le SR.