L'Amarante, la figure de proue en 3D

Bernard HUC a écrit:C'est le programme qui fait les dessins au trait. Il subsiste d'ailleurs plein de traits parasites que je n'efface pas.

N'empêche, ces traits ont de l'allure même si c'est une machine qui s'en occupe.

Ce que j'aime bien dans ce type de dessin c'est que le programme différencie l'épaisseur des traits donnant sur le vide (plus larges) des traits d'arêtes de surfaces visibles adjacentes (plus fins) . Par exemple les traits extérieurs de la feuille d'acanthe du bas et les traits des nervures de cette feuille. Technique employé par les dessinateurs de catalogue depuis bien longtemps. Ce qui a pour effet de donner du relief au dessin.

Bernard,
Lorsque tu nous diffuses une merveille comme une poupe ou une figure de proue.
Pour que nous soyons plus nombreux à nous rendre compte de la difficulté de ton travail, je pense qu'il serait bon que tu diffuses le dessin d'origine, tout le monde ne le possédant pas.

Pierre

Pierre, j'avais mis le dessin de Caffiéri sur la 1ere image de ce sujet .
Je t'en remets une plus grande :



Bernard

C'est bien ce que je dis : "Bouche les trous... tous les trous !"

Je suis totalement dubitatif :

Est-ce ces "trous" ne seraient-ils pas des bosses comme on le voit sur certaines images postées par Olivier G. ?

Je me rangerais plutôt dans le camp des boucheurs de trous ...

Dans les lambris, en tout cas dans ceux que j'ai vu, on ne trouve pas vraiment de trous.
On trouve des creux, aux arrêtes plutôt arrondies (bien plus facile à sculpter à la gouge !)
On trouve des bosses,
On trouve aussi des contours de creux très marqués, sans les creux (comme si on avait sculpté simplement les bords).
Je préférerais donc m'écarter un poil du dessin, pour rester dans la mode de l'époque ... et aussi dans le techniquement plus facile à sculpter.

En plus, j'ai peur qu'avec des trous, la figure de proue aurait été trop fragile. Déjà que sans, ça ne doit pas être terrible!

J'ai fait les fonds de tiroirs, voici quelques photos supplémentaire sur le sujet.

D'après le dessin ... trous bouchés

La photo 8 peux correspondre aux trous.

Pierre

Chacun ses goûts disait une mouche...

Et voilà, pour me donner une idée plus précise du rendu final, j'en ai imprimé 2 vite fait .Une au 1/36 et une au 1/24.
Je dois avouer que j'étais  resté sur une approximation de taille un peu identique à la figure de proue du Commerce de Marseille. Erreur grossière, la figure du CdM mesure , à l'échelle 1, plus de 2.50m de haut, celle de l'Amarante 1.20m.
Avec juste une couche d'apprêt. Ben c'est pas gros tout ça.





J'ai finalement fait la version en creux ronds. Je pense que la version avec des bosses dans les creux doit être plus élégante.
J'en profite pour redire mon admiration à ceux qui se lancent dans des sculptures de cette taille en buis.






Bernard

J'admire ceux qui le font en buis
Bravo pour vous aussi

Je pense qu'à partir de ta représentation ou ton impression 3D faire un sculpture en buis doit être plus facile qu'à partir du dessin de Caffiéri.

Pierre

Je pense qu'à partir de ta représentation ou ton impression 3D faire un sculpture en buis doit être plus facile qu'à partir du dessin de Caffiéri.

C'est certain, l'impression 3D complète à merveille le dessin de Caffieri.

J'ai fait un peu chauffer mon imprimante. Une au 1/5 et deux au 1/10 :



Bernard

Bernard, je vois que les "trous" ont évolués.

C'est vrai qu'ils sont mieux garnis d'une saucisses de Morteau. 

Bonjour

A partir de l'échelle 1/10 et 1/5  ces modèles mériteraient plus de précisions.

Je m'explique ....

En 1 .... Ce sont des feuilles d'acanthes qui se ploient sur la proue et de cette façon on distingue bien les 'trous' qui sont formés par le feuillage.

En 2 .... Cette forme est à mon sens la "corne d'abondance" qui est représentées sur de nombreuses poupes comme celle du Fleuron. (voir la mythologioe grecque).

Sous le blason  (Armoiries Royales aux 3 fleurs de Lys), il ne faut pas oublier que c'est la coquille de Saint Jacques (célèbre pour ces "chemins de Saint Jacques de compostellle" et pélerinage catholique) et la représentation  mériterait à être plus précise et mieux dessinée.


Voici donc ci_dessous des exemples de dessins et photos pour appuyer mes arguments dont il très serait intéressant de peaufiner sur ces modèles de proue en "plastic" ...







Feuilles d'acanthe 1



On y distingue très bien sur dette représentation les trous dans le feuillage ainsi  que l'aspect du relief mis en évidence par le double trait sur dessin original, et de ce fait les saucisses de Morteaux disparaissent  



Corne d'abondance 2





Pour bien s'inspirer de cette corne d'abondance , il y a sur le site de  Jacques Maillère  (LE FLEURON)  la plus belle corne d'abondance sculptée en buis que l'on ait vue sur un modèle d'Arsenal



Et enfin ....

Autour du blason il y a les colliers des ordres de Saint-Michel et du Saint-Esprit






Patrick

En 1, c'est avant tout une grande rocaille galbée dont effectivement les bords se terminent en acanthes simplifiées que j'ai dessiné
L'exemple de photos d'acanthes que tu nous montres ne correspond absolument pas au dessin de Caffiéri. Les trous que l'on voit sur ton image s'appellent des yeux bien connus des ornemanistes et sont générés par la superposition d'un lobe principal et d'un lobe secondaire.
Les "morteaux" que, je n'ai d'ailleurs pas faits assez plats,  sont des remplissages des trous dans les rocailles bien connus aussi des ornemanistes de l'époque.
Ensuite, aucune trace d'une quelconque coquille St Jacques dans le dessin de Caffiéri. Sous les armes de France je vois de petites concrétions irrégulières souvent présentes sous ce blason.
Mais bon...
Je connais bien les armes de France pour les avoir dessinées il y a quelques temps déjà:
Concentrique au blason un premier collier de l'ordre de St Lazare avec sa croix (verte).
Le second , l'ordre de la toison d'or et son bélier.
Le troisième , l'ordre de St Michel et son médaillon montrant St Michel terrassant le dragon.
Et le dernier , l'ordre du St Esprit et sa croix supportant la colombe.


Caffieri n'a pas souhaité représenté cette rocaille avec des classiques nervures en éventail . Je l'ai donc faite presque lisse.
Si j'avais à peaufiner cette rocaille, je devrais seulement faire les petits trous secondaires à coté des gros.

En 2,  la forme globale dont tu parles fait effectivement penser à la forme de la corne d'abondance. Mais il manque à cet élément sa caractéristique principale qui est le débordement de fruits, feuilles et légumes divers par son extrémité large. Et elle me parait par ailleurs beaucoup trop simplifiée.
Je n'y voit pas  une corne d'abondance mais des concrétions plus ou moins sphériques parfois présentes dans les rocailles qui sont au départ des fragments de gros coquillages cassés et joufflus.

Merci de ton intérêt pour ce sujet, mais je crois que je ne vais pas suivre tes recommandations de mon point de vue complètement erronées sur mon bout de "plastic".

Bernard

Je crois comme Bernard que le départ(depuis le bas des feuilles d'acanthes trouées) n'est pas une corne d'abondance, mais le support du premier enroulement des feuilles d'acanthes.
Et la feuille qui est en dessous n'est pas séparée de l'ensemble, elle en fait partie intégrante, c'est l'autre côté du même ensemble que j'ai appelé extérieur

Il ne s'agit pas d'une feuille séparée comme Bernard l'a représentée , mais de l'envers de l'ensemble qui se développe au-dessus.
Je joins un gif animé qui sera certainement plus compréhensible. Au départ , je n'avais fait que la première feuille et  l'ensemble des "anneaux" de la "corne d'abondance"  mais comme d'habitude je me suis laissé emporté par mon élan.

Mais je crois que ce sera encore plus compréhensible comme ça.

Guppy

J'oubliais, ce que Wpatrick intitule feuille d'acanthe 1, est à mon avis, la photo partielle d'une palmette représentée couchée.

EXCELLENT Guppy !

Tous les défauts dont je parlais dans un message précédent sont identifiés et surtout corrigés.
Merci beaucoup de ton analyse pertinente qui me redonne l'envie et le courage de modifier ce modèle sur lequel j'avais un peu saturé suite au gros modèle de la poupe de l'Amarante.
Et qui démontre bien ta compétence en la matière.
J'aurais du coup quelques questions.

Tu as bien redessiné les petits trous que je n'ai pas fait à coté des gros. Ton option est-elle  de faire tous ces trous débouchant ou plein ?

Tu as dessiné les échancrures entre les feuilles de la grande rocaille comme prévu bien ouvertes par Caffiéri. Je les avais dessiné comma ça dans une version précédente et le les avais ensuite simplifié. La méthode des splines que j'utilise génère à ces endroits, où convergent plein de lignes, des plis parasites quasi impossible à supprimer en spline. Mais j'ai décidé (enfin) d'utiliser au final les outils de lissage de maille type Zbrush qui permettent de remédier à ce problème très facilement. La seule mais importante contrainte de cette méthode est qu'il ne faut appliquer ces outils de lissage qu'en tout dernier lieu, une fois le modèle de spline totalement terminé. En effet toute modification revenant sur le modèle spline effectuée après l'utilisation du lissage a pour effet d'exploser ces lissages qu'il faut entièrement refaire. C'est très ch..

J'avais vu ton idée de feuille unique intérieur, extérieur, mais là aussi une crise de fainéantise  m'avait empêché de faire.

La forme plus sphérique du blason vers l'arrière va être rendu possible par le rétrécissement de sa moulure extérieure.

Tu as modifié la petite rocaille au dessus du blason d'une part en retournant son bord inférieur (j'avais zappé) mais aussi en traitant son bord visible comme celui d'une coquille. Un segment rectiligne, un segment courbe etc. Dois-je la traiter comme une coquille ?
D'ailleurs, comment verrais-tu la partie centrale au dessus du blason qui n'est pas visible sur le dessin de Caffieri ?

L'agrandissement des anneaux (de la pseudo corne) est aussi un plus.

La modification plus ouvertes des volutes des diverses crossettes d'acanthe, je vais la faire.

Et puis bien sur, l'ajout de nervures et de feuilles secondaires sur les feuilles en général.
Ma "justification" sur ces détails manquant est que, imprimés à petite échelle, ils ne se voient pas. Mais à grande échelle si, donc au boulot, mais je ne suis pas sur de toutes les faire...

Merci encore de m'avoir rajouté quelques bonnes heures de travail  

Bernard

ps :

ce que Wpatrick intitule feuille d'acanthe 1, est à mon avis, la photo partielle d'une palmette

Oui, bien sur,  assez simplifiée s'agissant d'un moulage en plâtre. Voire en plastic ...

Bernard HUC a écrit:EXCELLENT Guppy !...
J'aurais du coup quelques questions.

Tu as bien redessiné les petits trous que je n'ai pas fait à coté des gros. Ton option est-elle  de faire tous ces trous débouchant ou plein ?

Selon mon interprétation du dessin de Caffieri les trous ne sont pas débouchant, il s’est donné la peine de les représenter avec une épaisseur, ou plutôt une profondeur, mais sans la continuité de la moulure qu’ils devraient révéler en dessous s’ils étaient débouchant. Et je n’attribue pas à la « flemme » le fait qu’il ne les dessine pas.

Tu as dessiné les échancrures entre les feuilles de la grande rocaille comme prévu bien ouvertes par Caffiéri. Je les avais dessinés comma ça dans une version précédente et je les avais ensuite simplifiés. La méthode des splines que j'utilise génère à ces endroits, où convergent plein de lignes, des plis parasites quasi impossible à supprimer en spline. Mais j'ai décidé (enfin) d'utiliser au final les outils de lissage de maille type Zbrush qui permettent de remédier à ce problème très facilement. La seule, mais importante contrainte de cette méthode est qu'il ne faut appliquer ces outils de lissage qu'en tout dernier lieu, une fois le modèle de spline totalement terminé. En effet, toute modification revenant sur le modèle spline effectuée après l'utilisation du lissage a pour effet d'exploser ces lissages qu'il faut entièrement refaire. C'est très ch..

Sur Blender, il y a aussi un système de modélisation par surface, que je n’utilise pas et qui n’est pas très souvent mis en avant. Il y a aussi des booléans pour faire des trous, ils ne sont « propres » que sur des volumes de base et les démonstrations des tutos. Et surtout ils peuvent se révéler catastrophiques en termes de topologie, générer des triangles et des N-gons à éviter , même si Blender sait les faire et les gérer. De plus, je sais que cela peut générer des difficultés pour les slices nécessaires à la création des fichiers pour l’impression 3D.
Il faut s’en tenir à une topologie propre en quads, cela nécessite un peu plus de rigueur, mais garanti l’obtention de mod manifold plus faciles à maintenir ou corriger.
Pour ma part, la meilleure méthode que j’ai trouvée pour faire des trous et de créer le maillage à partir du trou. Bref, construire le maillage autour du trou au lieu de faire le trou dans le maillage.
On peu aussi tricher et construire un masque en noir et blanc qui va générer visuellement un trou au rendu. Sur Blender, on peut modéliser en low poly et faire des rendus en hight poly, il existe un outil sub surf (subdivision surface) qui va de 1 à 6.   C'est généralement beaucoup trop, à partir de 3 les facettes d’une sphère sont totalement indiscernables au rendu. Le subsurf est non destructif (tant qu'on ne l'applique pas) et permet un lissage donnant à un cube l’apparence d'une sphère parfaite, à condition que la machine puisse suivre au rendu, mais sur un cube seul ça passe facilement. Après application, on obtient un maillage d’une densité telle qu'elle interdit pratiquement toute intervention.

J'avais vu ton idée de feuille unique intérieur, extérieur, mais là aussi une crise de fainéantise m'avait empêché de faire.

La forme plus sphérique du blason vers l'arrière va être rendu possible par le rétrécissement de sa moulure extérieure.

Tu as modifié la petite rocaille au-dessus du blason d'une part en retournant son bord inférieur (j'avais zappé) mais aussi en traitant son bord visible comme celui d'une coquille. Un segment rectiligne, un segment courbe etc. Dois-je la traiter comme une coquille ?
D'ailleurs, comment verrais-tu la partie centrale au-dessus du blason qui n'est pas visible sur le dessin de Caffieri ?

Oui, je pense que c’est une coquille et qu’elle devrait être traitée comme telle, on peut deviner sur le haut du blason plusieurs des choses caractéristiques d’une coquille saint jacques, les deux cotés plats et le centre. On ne dispose que de la vue de profil, mais on peut assez facilement interpréter le tracé comme ceux d’une coquille avec les déformations stylistiques associées.

L'agrandissement des anneaux (de la pseudo corne) est aussi un plus.

En fait, je pense que l’idée de Caffieri est d’en faire une sorte de support croissant à l’enroulement de départ de la feuille d’acanthe ; elle semble se terminer sur le même principe en haut mais sans les anneaux intermédiaires. La fin de la feuille s’interface directement avec le départ de l’enroulement qui commence la feuille d’acanthe du dessus.

La modification plus ouverte des volutes des diverses crossettes d'acanthe, je vais la faire.
Et puis bien sûr, l'ajout de nervures et de feuilles secondaires sur les feuilles en général.
Ma "justification" sur ces détails manquants est que, imprimés à petite échelle, ils ne se voient pas. Mais à grande échelle si, donc au boulot, mais je ne suis pas sûr de toutes les faire...

Franchement tu as énormément progressé de ta représentation des feuilles d’acanthe. Je m’en rends compte parce que je prends presque à chaque fois tes rendus comme base pour les modifier, selon ce que j’en comprends et crois savoir de ce style et de son évolution.
Tu fais, même si cela peut paraître paradoxal, à la fois trop compliqué et pas assez détaillé.  
Fais attention à ceci, le développement de la feuille d’acanthe est symétrique, si tu as un lobe qui se détache d’un côté, il y en a une autre de l’autre côté de la « tige centrale » . La dissymétrie apparente des dessins ne traduit que la perspective due à la torsion que le dessinateur veut donner à la feuille. Tu emmêles les tiges qui en principe partent de la base de l’enroulement.
Il existe un nombre assez réduit de départs, habituellement un peu moins que ce que tu fais, et un peu plus de divisions ensuite, mais elles se situent beaucoup plus haut.
La difficulté que je ressens chez toi à bien représenter ces feuilles est due au fait que tu n’utilises pas assez les yeux comme séparateurs.
Tu as assez avancé dans ta compréhension des tracés, pour comprendre que c’est en général là où tu as des difficultés qu’il faut placer un « œil » c’est lui qui sépare les chevauchements. Sachant que l’œil lui-même peut être en partie caché par les chevauchements des feuilles. Lesquels se présentent comme un rouleau, un pli en relief parce qu’il n’y a plus la place pour un développement à plat en surface. Résultat, les lobes montent les uns sur les autres en provoquant un pli, dont le bord libre entre eux forme justement un œil.

Ensuite il y a l’épaisseur que tu donnes aux feuilles, là je sais que tu dois gérer un compromis entre ce que l’on peut faire en termes d’impression et le rendu visuel. À petite échelle, cela n’a pas de conséquence visuelle, mais cela commence à se faire sentir, façon défaut d’échelle des maquettes commerciales de bas de gamme.

Merci encore de m'avoir rajouté quelques bonnes heures de travail  

De rien
Je me dis de plus en plus, qu’il va falloir que je montre ce que je fais. Toutefois, je ne me sens pas encore capable d’obtenir vraiment quelque chose de vraiment montrable et aussi abouti que ce que tu nous montres, comme ta dernière réalisation de la poupe de l’Amarante. Réellement réussie, j’ai beaucoup apprécié ton traitement de la corniche supérieure.

Bernard (aussi)
Guppy

Ps J'ai écrit, les trous ne sont pas débouchants sans S, parce que le correcteur d'orthographe me dit que c'est une faute grammaticale.
Pourtant j'aurais spontanément accordé. Qu'en pensez-vous ?

Guppy88 a écrit:
Ps J'ai écrit, les trous ne sont pas débouchants sans S, parce que le correcteur d'orthographe me dit que c'est une faute grammaticale.
Pourtant j'aurais spontanément accordé. Qu'en pensez-vous ?

Pour moi ici c'est l'adjectif donc s'accorde en genre et en nombre...
alain p

Guppy,
"Les trous ne débouchent pas", cela revient à "les trous ne sont pas débuchant."
Non !

Je dirais: des trous borgnes.

Pierre