L'Ambitieux 1680 de airon - Plans Jean Boudriot 1/48

Je sent que cela va être superbe, très beau travail. J'attends la suite avec impatience.   

Michel Saunier a écrit:Je sent que cela va être superbe, très beau travail. J'attends la suite avec impatience.   

Grazie Michel sei sempre gentilissimo   

Bonjour,
et bonne chance pour tout ces clous et gournables. Bien content d'en être (presque) sorti !
Gérard

gérard 2 a écrit:Bonjour,
et bonne chance pour tout ces clous et gournables. Bien content d'en être (presque) sorti !
Gérard

Grazie Geràrd, la chiodatura sarà un lavoro di pazienza, saranno all'incirca 3000 chiodi ma......... ce la faremo   

airon1970 a écrit:

...La chiodatura è particolare in quanto andrà fatta in maniera speculare partendo dai quinti maestri centrali verso poppa e prua.   

==============================================

...Le cloutage est particulier parce que il sera fait symétriquement en partant des maitres couples et puis vers l'avant et vers l'arrière.

Je n'ai jamais entendu parler de ce particulier; est un clouage qui a été utilisé à l'époque, même dans la Belle du même auteur, il ya une conception similaire. Merci pour les réponses.

Buongiorno Nostromo, se ti riferisci alle coste che guardano in maniera speculare ho postato una foto con evidenziate le chiodature e con le linee a matita che rappresentano appunto le coste. Il Belle mi pare che ha le doppie coste, quella centrale addirittura è tripla, non ho la monografia per cui non posso fare riferimento. Coste che guardano in maniera speculare perché una immagine, la stessa che si vede di fronte e al contrario è speculare. Le coste centrali contrassegnate con la M iniziano già a guardarsi in modo speculare e dalle coste 1 AV e 1 AR verso poppa e verso prua, per questo dicevo di partire dal centro verso la poppa e la prua. Forse avrò interpretato male il piano ma a vedere il senso della chiodatura pare sia così. Sinceramente a vedere la foto della chiodatura della Belle e quella che posto io si vede chiaramente la differenza. Se sbaglio correggetemi prima di fare 3000 fori sulla carena, su questo modello non è semplice come sembra.
========================================

Bonjour Nostromo, si tu parle des couples qui regardent la symétrie, j'ai posté une photo pour surligner le cloutage et, avec les traits de crayon qui représentent précisément les couples. La Belle me semble qu'elle a les double couples, celle du milieux est même triple, je n'ai pas la monographie donc je ne peux pas m'y rapporter. Les couples qui regardent symétriquement, car une image, le même qu'on voient en face et au contraire est symétrique. Les couples centrale marqué par M commencent déjà à se regarder symétriquement et de la couples 1 AV et 1 AR vers la poupe et la proue, c'est pour ça que je disais de débuter à partir du centre vers la poupe et la proue. Peut-être que j'ai mal interprété le plan, mais en voyant le sens du cloutage, il me semble d'être comme ça. Honnêtement la photo du cloutage de la Belle et celle que j'ai posté montre clairement la différence. Corrigez-moi si je me trompe, avant de faire 3000 trous dans la coque de ce modèle, qui n'est pas aussi simple comme il paraît.

Non vorrei creare problemi al traduttore; nel trattato di Boudriot i madieri delle doppie coste di maestra sono speculari, in pratica nelle due ordinate maestre i madieri si specchiano e tutti i madieri quindi, verso prua e verso poppa "guardano" verso maestra però la chiodatura del fasciame rimane invariata per entrambi i bordi del Vascello: non è speculare. Immagino quindi che questa specularità che riporti nella chiodatura sia un particolare dell'epoca dell'Ambitieux e del La Belle evidentemente, visto il disegno sopra ma, vorrei capirci qualcosa.  
==================================

Je ne voudrais pas créer de problèmes au traducteur; dans le traité de M. Boudriot les doubles varangues des couples de maîtresse sont symétriques, c'est à dire que dans le deux couples de maitresse les varangues se regardent et toutes les varangues par conséquence, vers la proue et la poupe "regardent" vers le milieux, cependant, le cloutage des virures reste le même pour les deux bords du navire: elle n'est pas spéculaire. Je suppose donc que cette symétrie que tu indique sur le cloutage, est un particulier de l'époque de l'Ambitieux et de La Belle évidemment vu la photo ci-dessus, mais je voudrais y comprendre quelque chose.

Ho letto il trattato di Jean Boudriot ma non ne parla di questa particolarità, ho cercato riscontro anche sul volume di Bernard Frolich e nemmeno li ho trovato risposta per cui sono andato per logica tracciando le linee e evidenziando in giallo su una fotocopia del piano, quella che ho postato. Spero in un intervento di Geràrd Delacroix per capire meglio anche io questo dilemma sulla chiodatura sulle coste con elementi giustapposti in senso alternato. Ho cercato altra documentazione anche riguardo alla chiodatura per quanto riguarda lo stellato di prora, chiodatura sugli scalmi delle cubìe.
=================================

J'ai lu le traité de M. Jean Boudriot mais il ne parle pas de ce particulier, j'ai également vérifier sur le livre de Bernard Frölich et même la, je n'ai trouvé aucune réponse, alors je suis allé pour la logique, en traçant les lignes et de souligner en jaune sur une photocopie du plan, celle que j'ai posté. J'espère de la participation de M. Gérard Delacroix pour mieux comprendre ce dilemme sur le cloutage des couples compréhensives d'éléments juxtaposer alternés. J'ai aussi cherché d'autres documentations sur le cloutage pour ce qui concerne les façons de l'avant, cloutage sur les allonges des écubiers.

nostromorichard a écrit:.......... nel trattato di Boudriot i madieri delle doppie coste di maestra sono speculari, in pratica nelle due ordinate maestre i madieri si specchiano e tutti i madieri quindi, verso prua e verso poppa "guardano" verso maestra però la chiodatura del fasciame rimane invariata per entrambi i bordi del Vascello: non è speculare.

Se la chiodatura va eseguita sull'andamento delle coste come fa a rimanere invariata e non speculare? Penso che tale sia l'andamento delle coste e tale quelle della chiodatura, almeno penso io.
===============================

Si le cloutage est effectué sur le cour des couples, comment font-ils à resté inchangé et pas spéculaire? Je pense que ce tel soit le cour des couples et tel celui du cloutage, au moins comme je pense moi.

?

Je crois, à ce que je comprends, que nos amis italiens se posent la question de l'inversion des clous sur le bordage. Il semblerait que les deux clous devraient être orientés dans un sens à l'avant et en sens contraire à l'arrière.
Cette particularité apparaît sur le plan de La Belle. Il est possible que ce détail ait été relevé sur l'épave. Il faut toutefois noter que L'Ambitieux n'a pas le même type de charpente que La Belle (membrures alternées vs couples).
 

airon1970 a écrit: Se la chiodatura va eseguita sull'andamento delle coste come fa a rimanere invariata e non speculare?  

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Si le clouage est effectuée sur l'évolution des côtes comme il le fait demeure inchangée et ne voulait pas spéculer?

Io credo perché le coste sono comunque tutte doppie coste, diverse quindi da quelle del secolo precedente.

In ogni caso, complimenti per il tuo lavoro.    

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je pense pourquoi les côtes sont, cependant, toutes côtes doubles (couples), si différentes de celles du siècle précédent.

En tout cas, félicitations pour votre travail.   

G. Delacroix a écrit: Cette particularité apparaît sur le plan de La Belle. Il est possible que ce détail ait été relevé sur l'épave.

le plus probable. Il n'est donc pas le cas de la Ambitieux? Dans le modèle de La Belle, il serait bon d'exécuter cette forme?

Selon votre expérience, avez-vous jamais rencontré une telle caractéristique? Merci pour les réponses.

Chiedo perdono a tutti gli utenti del forum ma purtroppo come tutti sapete non sono bravo con il francese   , ringrazio Geràrd per il Suo intervento al fine di mettere al corrente tutti della discussione sulla chiodatura e ovviamente per le delucidazioni tecniche.
Grazie Nostromo per l'apprezzamento.
--------------
Je demande pardon à tous les utilisateurs du forum, mais malheureusement, comme vous le savez, je ne suis pas bon avec le français. Gérard merci pour votre intervention afin de se familiariser avec l'ensemble de la discussion sur le clouage et bien sûr des précisions techniques.
Merci Nostromo pour l'appréciation.

Inserisco un paio di foto dove si possono vedere le coste de La Belle e le coste de L'Ambitieux tanto per avere una visione delle due differenti caratteristiche della loro costruzione. Come andrebbe effettuata la chiodatura su queste due differenti costruzioni?

La Belle



Le Ambitieux

Personnellement, je n'ai jamais observé ce détail ou bien je ne l'ai pas remarqué.
Je viens de consulter les monographies de JC Lemineur qui traitent essentiellement des bâtiments du XVIIe siècle : Le François et L'Aurore. Il n'a pas dessiné les clous en les inversant avant/arrière.
Sur des photos en gros plan de la véritable Belle, il semblerait, pour le vaigrage, que l'inversion se fasse à partir du couple triple. Sur cette (très) grande photo et avec un peu d'attention, on devine à tribord (en haut) la position des clous mais c'est très difficile d'affirmer quoi que ce soit. Dommage qu'il n'existe pas la même pour le bordage.

Lien vers la photo : https://www.flickr.com/photos/84804512@N05/8281308505/sizes/o/in/photostream/

Si parlava di queste due differenze di chiodatura tra coste con elementi alternati (Le Ambitieux) e doppie coste (La Belle). Grazie Geràrd, quindi se ho ben capito per una corretta chiodatura bisogna seguire l'andamento degli elementi delle coste? E' corretto lo schema delle chiodature che ho inserito? Grazie di nuovo.
===================================
On a parlé de ces deux différences du cloutage entre les couples éléments décroisés (L' Ambitieux) et doubles couples (La Belle). Merci Gérard, si je comprends bien, pour un cloutage adéquat, il faut suivre le ripage des éléments des couples? Est-il correct le schéma du cloutage que j'ai joins? Merci encore.

Ottimo, se la seconda foto era più ravvicinata si poteva meglio prendere come punto di riferimento la costa maestra centrale (la tripla) e avendola di fronte guardare a poppa e prua l'andamento della chiodagione, comunque sembra come dice anche Geràrd seguono tutti lo stesso verso e come del resto guardando per l'ennesima volta anche il piano dell'Ambitieux pare che sia lo stesso andamento da prua a poppa senza alcuna specularità. D'altronde cosa che diceva anche Nostromo. Una cosa vorrei chiedere a proposito di quelle piastre che si vedono nella parte interna del rivestimento carena, a cosa servivano e perché nella monografia non è mensionata? Grazie Grisuzone.
=================================================

Excellent, si la deuxième photo était un peu plus proche, on aurais pu prendre mieux comme point de référence la couple maîtresse (triple), se placé face et regarder vers l'avant et vers l'arrière le développement du cloutage, mais comme dit même M. Gérard, on dirais qu'ils suivent tous le même vers et comme pour le reste, en regardant pour la énième fois le plan de l'Ambitieux, il semble être le même développement de proue à poupe, sans aucune symétrie. D'ailleurs, c'est ce que disait même Nostromo. J'ai une question à poser sur le sujet de ces plaques qu'on vois à l'intérieur du revêtement de la coque, à quoi servaient-elles et pourquoi elles ne sont pas mentionnées dans la monographie? Merci Grisuzone.

G. Delacroix a écrit:Personnellement, je n'ai jamais observé ce détail ou bien je ne l'ai pas remarqué.
Je viens de consulter les monographies de JC Lemineur qui traitent essentiellement des bâtiments du XVIIe siècle : Le François et L'Aurore. Il n'a pas dessiné les clous en les inversant avant/arrière.
Sur des photos en gros plan de la véritable Belle, il semblerait, pour le vaigrage, que l'inversion se fasse à partir du couple triple. Sur cette (très) grande photo et avec un peu d'attention, on devine à tribord (en haut) la position des clous mais c'est très difficile d'affirmer quoi que ce soit. Dommage qu'il n'existe pas la même pour le bordage.

Lien vers la photo : https://www.flickr.com/photos/84804512@N05/8281308505/sizes/o/in/photostream/

Je vous remercie, M. Gérard.     

Et si tout simplement l'important était que le bordage soit cloué, sans se soucier véritablement de l'ordonnancement des clous ! Mais uniquement de la quantité nécessaire au maintient de ce dernier.
C'est le sentiment que j'ai au vu de ces photographies.

Une chose que j'aimerais savoir (entre autre ),est ce que les clous étaient ,comme en charpente ,plantés en biais ?
Pour le reste je pense que les compagnons savaient,qu'il fallait en mettre deux ,éviter de les mettre en face pour ne pas faire fendre le bois et point final .
  

c'est ce que j'ai toujours soutenu.

Tout à fait d'accord, il n'y a rien de dogmatique, on place les clous au mieux et en respectant le fil du bois et le support.

Pour Airon, si j'avais à le faire pour L'Ambitieux, je ferais comme ça :



Pour la partie à droite, je ferais dans le même sens sans inverser car, à part La Belle, on n'a pas trouvé autres exemples (pour le moment).
 

Grazie di tutto Geràrd, quindi per L'Ambitieux la chiodatura va effettuata non in maniera speculare?
========================

Merci pour tout Gérard, Alors pour L'Ambitieux le cloutage ne doit pas être réalisées symétriquement?

Comme je l'ai écrit, aucun document, à part le dessin de J. Boudriot, ne montre ces dispositions.
C'est à vous de faire le choix sachant que d'une façon ou d'une autre, il est pour le moment impossible d'affirmer le contraire.