Soleil Royal 1692

Bonjour,

Concernant le Soleil Royal 1669, je pense que la poupe de l'époque devait plus ressembler à celle de la Reine dessinée par Van De Velde en 1673.



Les dessins présentés paraissent trop modernes, la proue a des herpes de style 1680/1690, ce n'est pas le style des herpes
des années 1670



Pour moi, les dessins représentent plus des projets pour la version radoubée en 1688/89.

Information intéressante pour M SAUNIER : dans le devis de Louis Hubac, il est question  de remplacer les mantelets de sabords du 3eme Pont  
Donc au 3eme pont les sabords sont munis de mantelets, ce qui n'apparait pas dans les dessins.  
A moins qu'il y ait une inversion dans les feuillets du devis, à vérifier  

Cordialement,

Des mantelets sur des sabords ronds ??
Ou bien des sabords à chapeau ?
Existerait-il une erreur de ligne, c.-à-d. Plutôt le deuxième pont ?
Dans les documents des bouteilles et proue, clairement identifiés SR aussi bien au Louvre qu'à Cherbourg et au MM, rien qui donne une date.
Quand aux herpes, elles ont été plus que probablement reconstruites.

Bonjour,

J'ai lu vos feuillets dans l'ordre dans lequel vous les avez posté sur le site.

Apparemment, les feuillets partent des hauts du vaisseau vers les fonds.
Il y a donc un feuillet dans lequel il y a le titre "troisième pont", puis le feuillet suivant qui semble faire suite à celui-ci
sur lequel il est question de remplacer les mantelets de sabord et où se trouve le titre "deuxième pont".

C'est ce qui m'a amené à dire qu'il y a des mantelets sur les sabords du troisième pont, maintenant
il se peut que les feuillets ne soient pas dans l'ordre, dans ce cas la liste se trouvant avant le titre "deuxième
pont" pourrait correspondre au premier pont.

Je pense qu'il est intéressant de vérifier ce point , car c'est une information importante, étant donné qu'il n'y a
qu'un seul dessin des bouteilles avec des sabords à mantelets au troisième pont.

j'ai remarqué également que vous avez posté deux feuillets identiques concernant le deuxième pont et qu'il n'y a pas
de feuillet portant le titre "premier pont".




Cordialement,

Bonjour,
J'ai remis de l'ordre dans les feuillets,
il y a des mantelets sur le premier et deuxième
pont (normal)
Effectivement il n'y a pas de mantelets sur les sabords du troisième pont, mais il y a des moulures.

il y a cette indication sur un des feuillets

Pour ouvrir et faire les deux chemins
sur le château d’avant 4lt
Cela confirmerait-il des passavants ?

Cordialement,

Il me semblait bien avoir lu ainsi ce point. Donc il y aurait eu des passavants

Effectivement sur le dessin de la bouteille retenue figurent des mantelets de sabords au troisième pont. Ce peut être une vue d'artiste, mais curieusement le devis semble attester de cette présence.
Connaît-on d'autres cas qui rendrait crédible  cette présence ?
Merci d'avance

Bonjour,

je ne voudrais pas créer la confusion, concernant les sabords du 3eme pont.

Si on remet les feuillets du devis dans l'ordre qui semble le plus logique, il apparait qu'il n'y a pas de mantelets mais des moulures.

Il est vrai que les 2 dessins des bouteilles diffèrent sur ce point.

Cordialement,

Effectivement, les deux dessins des bouteilles montrent des moulures assez différentes. Le Tanneron a adopté des sabords de 3ème comme ceux du gaillard arrière. En fait la plupart des modélistes ont copié le Tanneron pour les décorations.
Mais nous n'avons aucun document qui attestent de ces choix. la, nous sommes dans le bleu complet.
Les seuls documents dont nous disposons (je) sont principalement de l'époque d'arrivée de Jean Berain dans la conception des décors des vaisseaux. Même la correspondance de Colbert de l'époque de 1669 au sujet du SR ne comporte pas de descriptifs du vaisseau.
D'autre part, si la poupe et la proue (voir Musee du Louvre) sont bien attribuées à Berain, les documents des bouteilles sont notées "anonyme" sans autre précision. 
Le fait que le devis de radoub propose de refaire les allonges de tableau à l'identique, lié au dessin de Berain a 6  ouvrants nous indique au moins que le SR d'origine en comportait aussi 6. Ce qui correspond par ailleurs aux releves des chambres de l'intendant Desclouzeaux.
De même, ce devis se propose de remplacer les structures des bouteilles sans préciser si l'on en modifie les formes ni si elles sont reliées aux balcons de poupe.
Par ailleurs il est troublant de constater que les SR connus sont percés à 14 alors que moults documents d'époque attestent qu'il fut percé à 16 comme la Reine.
Le document du Havre de grâce nous donnait d'importants renseignements sur la charpente de ce vaisseau, ce devis éclairé d'autres aspects.
Ainsi, tout ceci nous laisse encore pas mal de questions sans éléments certains de réponse et mérite d'être encore creuse. Le voile se lève timidement sur ce vaisseau royal.

Suite:
Le dessin de Vari en couleur reprend la bouteille 1 anonyme et le dessin de La proue attribuée à Berain. Des concordances apparaissent comme soulignées par Marc sur les décors. Ce dessin datant d'après l'apparition de Berain doit-il représenter le SR de 1690 ?
Mais les manques nombreux de correspondance avec les décors de la poupe combattent cet assemblage qui, de plus donne une bouteille qui ne semble pas dans le style Berain(voir les autres dessins de Berain au Louvre)
La deuxième bouteille est vraiment comparable à celle du Louis XV. (Merci GD) proportions et empreinte. Et la nous trouvons une quasi parfaite correspondance des décors. Mais dans les deux cas ces bouteilles ne semblent pas reliées aux balcons de la poupe.
Impression ! : il me semblerait que la charpente a été retapée lors du radoub mais inchangée, et que seuls les décors qui avaient été déposés furent changés à quelques adaptations près.
La, bien sur je réfléchis tout haut et pose dans le désordre ce que m'inspire les données actuelles.
Bonsoir

Avis du chef ?

Je me suis donc repenché sur ces décorations à l'aide de documents en meilleure résolution et il en ressort plusieurs choses:

- le dessin de la première bouteille que je pensais réalisé par le même artiste que celui de la proue ne présente en HD pas la même patte. Ce sont donc deux dessins indépendants, et ce détail a une importance car il peut expliquer l'incohérence du niveau des guirlandes. (3e batterie sur la proue, gaillard sur la poupe) La proue est donc attribuée à Berain et cette première bouteille à un anonyme, d'accord là dessus.

- Cette bouteille est toutefois intéressante car elle se "comprend" bien. Je m'explique: quasiment aucun doute sur le fait qu'elle est fermée au premier niveau, ouverte au second (l'Africaine étant assise sur l'arcade qui mène au balcon de bouteille), et fermée au 3e, les ombres l'attestent. Cela correspond bien au style de l'époque.

- Par contre elle présente quelques incohérences avec le dessin du tableau de poupe, au niveau des décorations des balcons, mais il y a aussi deux culs de lampe (un principal, et un plus petit en arrière) alors qu'on n'en trouve qu'un sur la vue arrière.

- La bouteille choisie par Michel présente par contre une cohérence optimale avec le décor de poupe.

- Quelle que soit la bouteille il est pratiquement acquis à mon sens que le balcon du premier niveau est fictif.

- En revanche j'ai toujours du mal à comprendre cette deuxième bouteille, sur sa jonction avec la poupe. Je ne trouve pas d'indice pour déterminer si les angles sont rentrants comme le laissent supposer les ombres de la vue arrière, ou s'il s'agit d'un simple décroché qui n’apparaît pas sur la vue de la bouteille suivi d'une jonction arrondie. De plus je lui trouve peu de concordance avec les décorations de proue.

- Une autre conviction acquise cette année en m'imprégnant des différents dessins d'époque et des méthodes de construction: le Tanneron ne me semble définitivement pas valable d'un point de vue historique. Une théorie disait qu'il s'était inspiré de documents et dessins depuis perdus, je ne le crois plus.

- On sait qu'une grande partie des sculptures a été conservée lors du radoub de 1688, pour l'instant je me plait donc à imaginer que la bouteille n°1 représenterait la version 1669, et la bouteille n°2 la version 1688.
 

Il paraîtrait même selon certaines sources que les décors du SR déposes furent réutilises après refonte sur le SR de 1693, ex Foudroyant (Vichot).

Je suis admiratif devant autant de réflexion. Continuez les gars ! la vérité sortira sans doute de vos hypothèses.
Il n'en reste pas moins, que moi, simple matérialiste, mais non moins idéaliste, je reste persuadé qu'entre les dessins, projets de construction, et la réalisation elle-même il ne peut y avoir que de nombreuses incertitudes surtout lorsque l'on manque de références précises.
Supputez donc - et avec conviction -, c'est la seule façon d'approcher votre vérité.

Bonjour,

Pour les décors de la 2eme marine de Louis XIV à partir de 1692.

Voici le Foudroyant en 1704 à la bataille de Velez-Malaga représenté sur le panorama d'Helyot.



La bouteille a un air de ressemblance avec celle du Tanneron (sans plus).

Voici le Soleil-Royal en 1704 à la bataille de Velez-Malaga représenté sur le panorama d'Helyot.



Tout cela reste schématique, voir le Neptunia n°267 sur la panorama d'Helyot et la bataille de Velez-Malaga.

Une représentation trouvée sur Joconde, grand vaisseau 16 sabords à la 1ere batterie.



Cordialement

Merci de ces dessins intéressants
Précision importante: je me suis planté dans l'attribution du décor de proue du SR. La mémoire est parfois infidèle.
Ce dessin n'est pas attribué à Berain et ne figure d'ailleurs pas au Musée du Louvre. C'est un dessin en provenance du Musée de la Marine et attribué à "Anonyme" (Je viens de vérifier sur la copie que ce musée m'en avait fait au tout début de ma démarche.)

Bonjour,
Je pense que le soleil royal devait ressembler à ce type de vaisseau ?

Bonjour,
Dans la galerie des portraits de Van de Velde, nous avons des gravures de vaisseaux avec des sabords ronds équipés de mantelets

French two decker
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Superbe
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Laurent

Suite,
St-Mickael (Anglais)
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Et ce qui semblerait être un pont volant sur
Royale-Thérése
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liaison entre les deux gaillards?

Pont volant (dit de "Saint-Aubinet" je crois) qui relie en effet les gaillards permettant de les isoler en cas d'abordage et créant ainsi deux retranchements distincts.
 

Merci, mais n'en jetez plus  
Nous avons déjà pas mal de données à débrouiller, plus ne ferait que compliquer.
Pour le pont volant, a priori non si l'on en croit le devis.
Pour les autres, ces visions de forteresse ne font pas honneur aux vaisseaux de ce siècle de Louis XIV.
Mais si vous avez plus probant après tout, ne vous privez pas, c'est parfois de l'absurde que jaillit l'étincelle.

G. Delacroix a écrit:Pont volant (dit de "Saint-Aubinet" je crois) qui relie en effet les gaillards permettant de les isoler en cas d'abordage et créant ainsi deux retranchements distincts.
 

Bonsoir ,

Ce ne serait pas "Suzain" plutôt , Aubinet étant un pont de corde .

Source ; Ozanam 1691

k b

C'est bien possible  

Michel Saunier a écrit:Merci de ces dessins intéressants
Précision importante: je me suis planté dans l'attribution du décor de proue du SR. La mémoire est parfois infidèle.
Ce dessin n'est pas attribué à Berain et ne figure d'ailleurs pas au Musée du Louvre. C'est un dessin en provenance du Musée de la Marine et attribué à "Anonyme" (Je viens de vérifier sur la copie que ce musée m'en avait fait au tout début de ma démarche.)

Il semblerait que le dessin de la proue que tu présente serait un photocopie noir et blanc de la proue coloriée du livre de Lemineur.
Je suis assez étonné par ces dessins coloriés et en particulier celui du Louvre, en effet aucun des autres dessins de décors ne sont colorés qu'ils soient de Berain, Caffiéri, Renard..., -
Ci-dessous : les quatre dessins que m'avait envoyé la bibliothèque J. Prévert de Cherbourg comme étant de Berain





Pierre

 
Bonjour Pierre, voir ici:

https://5500.forumactif.org/t54p900-soleil-royal-1692

Pierre, ces dessins "attribues" à Berain sont en noir et blanc, seule la poupe est colorée. Si tu vas sur le site du Louvre tu verras que de nombreux dessins de Berain sont colorés. Les dessins: poupe et proue de Vari sont postérieurs à Berain et sont des copies quelque peu différentes. Marc nous renvoie à la discussion d'origine ou l'on voit bien les différences.

Ton scepticisme sur l’authenticité de ces dessins m'étonne, en effet ce sont ces dessins mêmes que J.B prend pour référence lorsqu'il décrit le décor du S.R.

Pierre

Simplement parce que sur tous les documents du MM Paris il est noté "Anonyme", sauf la poupe !
Est-ce une erreur ?