Bateau Canonnier de 2ème espèce

SASHA a écrit:Извините! Не получается вставить фото!
Excusez! On ne réussit pas à insérer la photo!

Voici les images de Sasha, ... autre type de dérive.
Merci Sasha










Eugène

Grandvilliers a écrit:Tu sais André, bien des choses sont brouillonnes dans ce projet...., Alors, des fargues démontables ..................

Répondre à une question est souvent facile même si on ne connait pas bien son sujet. En revanche savoir argumenter sa réponse quand on est contre-dit est différent, sauf à s'en sortir par une pirouette du type : Je cite : "bien des choses sont brouillonnes dans ce projet,... alors les fargues........."

Je confirme quant à moi que les fargues des bateaux canonniers étaient bien démontables et conforme à la description donnée par le Ministre Decrès dans sa correspondance aux commissaires de la marine à Bruxelles et Anvers et pour les raisons suivantes :

1- Les avirons des bateaux canonniers sont manoeuvrés par des hommes en position debout.
2- Que le lisse de plat bord au-dessus du vibord avait un angle abattu (voir dessin ci-dessous) qui servait d'appui à l'aviron et correspondait à l'angle formé par la position du rameur et le plongement de la pelle dans l'eau. A proximité les tolets de nage.



3- les fargues, dont l'utilité permettaient de protéger le pont des assauts de la mer mesuraient 18 pouces de haut soit : 48,72 cm
auquelle il faut ajouter :
- Ht du vibord : 1 pied 1 pouce soit : ....... : 35,10 cm
- Ht de la lisse de plat bord : 7 pouces soit : 18,90 cm
Total : ........ : 54,08 cm
- Ht de la fargue : ................................ : 48,72 cm
Ce qui porte le haut de la fargue à : .......:103,80 cm du pont

Et considérant cette hauteur pour rejoindre le principe proposé par Carrick qui s'applique à des embarcations légères, soit on relève le point d'appui des avirons et dans ce cas la pelle ne plonge plus dans l'eau, soit on coupe la fargue sur toute sa hauteur ce qui me parait peu vraisemblable. Il ne faut pas oublier que les avirons avaient besoin d'un appui solide ; les B.C. avec leur 20m de long transportaient 100 hommes et leur attirail, 2 chevaux, un canon de 24, un gribeauval, + les boulets, l'eau et les vivres pour tout ce monde pour 5 jours, etc.

4- Rendre les fargues démontables avaient donc bien un sens : en effet il ne faut pas oublier que le B.C. sont avant tout des bateaux de débarquement ou l'évacuation de la troupe devait pouvoir se faire dans la rapidité. Débarquer 100 hommes sous la mitraille de l'ennui par la rance du devant était une opération longue et risquée. La nécessité de sauter par dessus le bord une évidence. Franchir donc un barrière de 103 est autrement plus difficile et hasardeuse que les 54 cm du vibord.

Les ingénieurs de l'époque n'étaient pas aussi brouillon que veut bien le dire M. de Grandvilliers.

Bruno Orsel

Les nageurs étaient debout?
Tu veux dire, Bruno, que ces canots devaient traverser la Manche armés par des soldats, dont au moins les
3/4 n'avaient jamais vu la mer, en position de nage à la vénitienne ?!!!
Il est possible que l'empereur ou son conseiller maritime ait souhaité cela, mais çà ne te paraît pas surréaliste?
Il est vrai que, surréaliste ou pas, c'est peut-être comme cela que les bateaux ont été conçus ... et construits !

On pourrait penser qu’un tel luxe de détails donnés par mon honorable contradicteur, un temps collaborateur de ce projet mais à l’époque tenaillé autant par une puérile obsession du secret concernant ce petit bateau, que par l’envie de s’approprier le projet pour lui seul, tendrait à essayer de rendre inutile la publication d’une étude à laquelle je me consacre depuis bien plus longtemps que lui. Qu’on se rassure, elle paraitra.

J’avais pensé que n’importe quel visiteur, à la lecture de la lettre de Decrès, qui rappelons le n’est pas un ingénieur, saurait convertir des pouces en centimètres et calculer lui-même la position des avirons. D’autre part, on me comprend mal ou pas du tout en pensant que je trouve les ingénieurs brouillons. C’est le projet que je qualifie de brouillon, et certainement pas Forfait. Par contre il est nécessaire de connaitre un peu l’Histoire pour s’en rendre compte. D’où l’absolue nécessité d’une partie historique dont la connaissance semble ici bien négligée.

Donc les hommes nagent debout, à la vénitienne, même si Forfait dans son projet initial a prévu d’autres solutions. Des biffins n’ayant jamais vu la mer vont nager des heures, lutter contre les courants pour traverser un bras de mer large de 70 kms s’ils visent Hastings et ses plages (heureux présage) ou 50 kms seulement au plus court pour atterrir à Dungeness. Pour ne rien dire de l’idée consistant à transformer ces malheureux fantassins en champions d’aviron et les envoyer embouquer l’embouchure de la Tamise en tournant la pointe de l’Angleterre. (250 kms jusqu’à Londres la très convoitée). Soyons un peu sérieux. Je dis brouillon, je maintiens brouillon mais je ne mets pas Forfait en cause.

Très curieuse aussi cette idée de vouloir faire débarquer des soldats comme s’ils sautaient d’un cheval d’arçon. Ou ignorance de certains paramètres ? Le plan SH 320H2 (Vincennes) montre pourtant clairement une rance de débarquement à l’avant du bateau canonnier. De plus, rien ne dit que ces bateaux atterriront nez sur la plage puisque le même plan montre également très clairement la même rance sur l’arrière.

Et encore une fois, ignorance délibérée de la partie historique. Tous les historiens sont d’accord là-dessus, si la Navy n’arrête pas l’invasion pendant le traversée, l’Angleterre n’aura, en cas de débarquement, que des milices hâtivement formées et peu assidues au service car composées de civils, à opposer à des troupes aguerries. Lesquelles milices se seront d’abord vues copieusement allumées à coup de canon de 24 en guise de préambule.

Si je reconnais que débarquer sous le feu de l’ennui (il est effectivement ennuyeux en diable de se faire tirer dessus) c’est oublier ou ignorer superbement l’équipement de l’époque qui n’a rien à voir avec les modernes treillis de combat. Uniforme lourd, barda complet, giberne garnie, etc… Allez sauter dans un mètre d’eau équipé comme cela, vous noyer peut-être, vous étaler surement en trempant fusil et munitions. Autant utiliser la rance de débarquement prévue, les fusils de l’époque ne sont pas à répétition et ne feront que peu de victimes.

Bonsoir Bruno

Je suis assez convaincu par votre réponse et je pense aussi que rendre amovible ces fargues devait être un avantage de plus pour la troupe de débarquer rapidement de ces embarcations, dont l'échouage au même titre que la traversée aurait été pour le moins hasardeuse et aléatoire ..( échouage par le devant, par le travers, etc .. ) Dans le cas où, par mésaventure, le comité d'accueil anglais réserve quelques résistances, il aurait été vraisemblable que le "sauve qui peut" soit de mise pour nos pauvres fantassins rescapés de la défense de l'escadre stationnaire de la Royal Navy et ... de la nausée .. ( tout comme en juin 44 avec un barda certes moderne, mais aussi conséquent avec une résistance sans doute plus farouche ) mais Napoléon n'avait-il pas prévu un pourcentage de pertes conséquent ?? J'ai lu par ici 10000 hommes .. ?

Comment pouvaient-être stockées ces fargues avant mise en place ( contre le vibord ? ) et quel pouvait être leur moyen de fixation une fois en place ?

Gégène

Eugène Quillenbois a écrit:

Comment pouvaient-être stockées ces fargues avant mise en place ( contre le vibord ? ) et quel pouvait être leur moyen de fixation une fois en place ?

Fixation assez simple, certains plans déjà publiés plus haut montrent clairement les montants destinés à les tenir en place.
Quant au débarquement, pourquoi débarquer peu commodément par les côtés puisque les plans indiquent clairement ‘’rances de débarquement’’. Admettons que celle de l’arrière ne serve que pour débarquer le canon de campagne (qui finira à l’eau si le bateau est le nez sur la plage) Mais celle de l’avant ? Pas pour débarquer un canon de 24 sur coulisse. La bête est lourde, on ne va tout de même pas la trainer sur le sable. Un document décrit d'ailleurs précisément le moyen de débarquer cette piece d'artillerie et de la porter à vingt pas avec les seuls moyens du bord. Donc….

Ce n'était pas la question que je posais Mr DYM de Grandvilliers, j'ai bien vu comme tout le monde ici que ces fargues se positionnaient sur les allonges visibles sur le plan de Cherbourg ( j'en ai même parlé en premier ici ). Je parlais de leur fixation sur ces allonges .. Si vous pouviez être aussi précis que Bruno Orsel l'a été sur d'autres points de technique, n'hésitez pas à envoyer un élément concret expliquant cette fixation. merci.

Tout le monde a également bien compris que ce BC, une fois passé l'épreuve de la mer, les foudres de l'escadre stationnaire anglaise, la nausée des troupes et une probable résistance terrestre des anglais .. nos pauvres fantassins auraient à se livrer sans doute à un " sauve qui peut " ou à un " giclez ! " de leurs supérieurs, d'où l'utilité d'avoir des fargues amovibles une fois échoué.
Quant au positionnement du BC à l'échouage, je le vois mal arriver à cul donc effectivement problème de débarquement du gribeauval, mais il pouvait très bien arriver aussi en travers .. d'où l'utilité une fois de plus des fargues démontables pour débarquer la troupe..

Pour le barda, il suffit de remonter simplement au débarquement de juin 44, pour constater que malgré la modernité, nombre de GI's se sont noyés avant même d'avoir atteint le sol normand .. Pourquoi en auait-il été autrement 140 ans auparavant ? Mais pour reprendre vos propos, Napoléon n'avait-il pas consenti à une perte de 10000 hommes pour ce grand dessein ?

Avez vous des informations précises et argumentées pour ces dernières remarques ?

Eugène

Je parlais de leur fixation sur ces allonges

Je ne sais pas en ce qui concerne le BC spécifiquement, mais sur la DILIGENTE, les fargues glissent dans des rainures taillées dans le haut des allonges.

Vous avez votre réponse pour les fargues. C'est un des systèmes possibles, il y en a d'autres. En fait il suffit de visiter quelques musées pour connaitre ce genre de réponse. Je vous conseille celui du Port Rhu où vous verrez une belle illustration du système

Des malades sans doute, ce sont des fantassins. Avez vous déjà fait du bateau en Manche ?
Une escadre stationnaire. Le blocus est surtout devant Brest, Bonaparte ne s'inquiète que de quelques frégates et bricks croisant devant Boulogne.
Quant au débarquement, je ne pense pas qu'il puisse commencer par un ''sauve qui peut'' qui, à la limite annoncerait une réembarquement probable. Votons plutot pour un ''Allez les gars, tout le monde au casse pipe, vous n'avez que des civils morts de trouille devant vous''. Je n'ose imaginer ce qu'aurait dit un Murat, grand spécialiste des phrases définitives, s'il avait été présent
Par contre, je ne vois pas en quoi des fargues amovibles peuvent aider au débarquement du canon Gribeauval. Mais si je vous entends bien, les hommes jouent à saute mouton, ou plutôt à saute bateau et nous pouvons donc supprimer les rances de débarquement, pourtant clairement portées sur les plans

tarheel a écrit:

Je parlais de leur fixation sur ces allonges

Je ne sais pas en ce qui concerne le BC spécifiquement, mais sur la DILIGENTE, les fargues glissent dans des rainures taillées dans le haut des allonges.

Merci Tarheel pour cette précision. Auriez-vous un dessin de ce montage en rainure sur la Diligente ?
Ce procédé doit donc décaler ces fargues un peu en arrière de la muraille ?

Mr DYM de Grandvilliers, vous essayez de jouer habilement des écrits de chacun ici sans répondre concrètement aux questions,
vous prétendez qu'à Port Rhu on trouve certaines réponses à nos questions techniques à propos de notre BC ? mais sont-ce bien des sources primaires dites-moi ?

Eugène

Je mentionnais il y a peu certains aspects qui me semblent brouillons dans ce projet de débarquement en Angleterre. On aurait tort de croire que Bonaparte était parfaitement au courant de tout se qui se passait à Boulogne ou qu’il connaissait parfaitement l’état de sa flottille. Je n’en veux pour preuve que sa correspondance. En voici quelques exemples. En Juillet 1804, Bonaparte demande le plus sérieusement du monde à son ministre si on est bien sur qu’il y a assez de place dans les différents ports pour ses 1800 (vous avez bien lu mille huit cents) bâtiments déjà construits. A cette date il se croit à la tête d’une flottille de cette importance. Nous sommes très très loin de compte.
Il serait tout aussi erroné de penser que du moment qu’une instruction était donnée par lui-même ou par son ministre, elle est automatiquement exécutée. Cela supposerait un rapport quasi magique avec le temps. Je l’ai mentionné pour les dérives, en voici d’autres exemples. En juin 1803, le 19 très précisément selon notre historienne Sophie Muffat, il a 6 bâtiments en construction. Cela ne l’empêche nullement d’en exiger 60 devant être livrés au maximum 15 jours plus tard. Le 27, il affirme être certain de disposer de 500 chaloupes ! On croit rêver. Par courrier en date du 4 Fructidor an XI (soit le 22 Aout 1803) il donne à l’Amiral Bruix la composition définitive de la flottille qui devra être de 2008 bâtiments de guerre y compris la flottille de transport, dont 432 bateaux canonniers très précisément et précise ‘’Tout nous porte à penser que ces bâtiments seront disponibles avant frimaire, car il y en a un plus grand nombre en construction, et toutes ces constructions sont à près de moitié ‘’ C’est dire que dans son esprit les 2000 bâtiments doivent être prêts trois mois plus tard. Ce ne sera bien entendu jamais le cas.
On pourrait multiplier les exemples. Le 26 Aout de la même année, courrier comminatoire à l’amiral Bruix. Je cite encore : ’’Vous me dites qu'il n'y a à Dunkerque que dix-neuf bateaux canonniers prêts à partir. Cependant on m'en a annoncé cent. Ordonnez au préfet maritime de voir l'état, par numéro, de ceux qui sont prêts, et de ce qui manque aux autres’’. Bruix transmet, mais que peut-il faire d’autre ? Ce n’est pas pour autant que les bateaux seront construits.
Une note spéciale pour Eric L’Emaillet. Bonaparte mentionne également des boulets rouges. Je te jure Eric que ce n’est pas une blague. Sophie me prie de te faire passer le texte en entier :
Dunkerque, 3 juillet 1803
ARRÊTÉ
ARTICLE 1er. - La lanterne et le four à réverbère situés à l'extrémité de la jetée de Boulogne seront rasés.
ART. 2. - Les réparations dont cette jetée a besoin seront terminées dans le plus court délai. On agrandira la tête du musoir, soit en pierres, soit en charpente, de manière à pouvoir y placer une batterie de dix pièces de canon de 36, savoir, trois de chaque côté de la jetée, et quatre au milieu; et deux mortiers à grande portée. Ces pièces seront placées sur des affûts de côtes.
ART. 3. - Il sera placé un gril à boulets rouges. La lanterne sera construite en bois, beaucoup plus élevée et assez éloignée pour ne pouvoir, en aucune manière, gêner la manœuvre de la batterie.
ART. 4. - Les ingénieurs des ponts et chaussées et de la marine seront spécialement chargés de ces travaux : ils les dirigeront de manière que pendant leur exécution il reste quatre pièces de canon en batterie prêtes à tirer.
ART. 5. - Les ministres de la guerre et de la marine sont chargés de l'exécution du présent arrêté.

[quote="Eugène Quillenbois
Mr DYM de Grandvilliers, vous essayez de jouer habilement des écrits de chacun ici sans répondre concrètement aux questions,
vous prétendez qu'à Port Rhu on trouve certaines réponses à nos questions techniques à propos de notre BC ? mais sont-ce bien des sources primaires dites-moi ? [/quote]

Quelle bien étrange façon vous avez de demander qu’on vous rende service. Vous quémandez renseignements, dessins et photos tout en accusant certains de vous correspondants de vous taire des vérités essentielles. Est-ce bien la bonne méthode ? Si je vous dis tout maintenant, que me restera t’il pour caresser l’espoir de vous voir vous intéresser à cette petite étude que nous préparons.

Allez, que diable, la Bretagne n’est pas si loin, il y fait souvent un temps superbe et au Port Rhu vous serez directement à la source, une source peut être pas aussi primaire comme vous le désireriez mais probablement pas moins que certaines photos que vous reçûtes récemment.

Ce sujet avait redémarré récemment sereinement et sans votre aide, pour quelle raison y êtes vous revenu si vous ne comptiez pas y donner de renseignements ? Un décret existe t-il concernant la non révélation d'informations avant la parution d'un ouvrage privé sur le même sujet que vous ??

Auriez-vous un dessin de ce montage en rainure sur la Diligente

Je voudrais bien, malheureusement je n'ai jamais réussi à inclure dessin ni photo dans une réponse, mais c'est assez facile à décrire: Des rainures verticales sont taillées dans les faces des allonges perpendiculaires au bordage, depuis la lisse jusqu'à l'extrémité de l'allonge. Les deux extrémités de la fargue sont ensuite glissées dans les rainures de deux allonges successives. (c'est la deuxième fois que j'essaie d'envoyer cette réponse, sans succès la première fois semble-t-il)

Merci Tarheel.

Donc des fargues sans doute plus épaisses que le bordage pour que leur feuillure entre dans le rainurage des allonges ou bien les fargues possédaient-elles des pièces rapportées servant de feuillure ? A moins que , comme j'écrivais plus haut, les fargues ne soient pas dans l'alignement du bordage mais légèrement en retrait.

Tu peux envoyer tes informations sur ma boite aux lettres (voir mon profil ), je les éditerai alors sur le forum.

Merci
Gégène

Voilà une image présente sur mon site :




PS : décidément, je n'ai pas le ton de ce topic !

Merci Gérard.

Voici donc des fargues avec feuillure et positionnées donc en retrait de la muraille.
Quel est le nom et l'utilité éventuelle des pièces ( enjolivées ) de recouvrement entre chaque fargue ?
Les BC, possédaient-ils de tels artifices, il est probable que non ? Les rainures dans les allonges pouvaient-elles être directement de la valeur de l'épaisseur des fargues, on pourrait supposer que oui étant donné la vocation de ces embarcations et surtout l'économie demandée pour leur fabrication.

Ce sont des fargues normales, quoi!
De 20à 40cm maxi de large (de hauteur)
Pour en revenir au début des hostilités, en quoi gênent-elles ou facilitent-elles le maniement des avirons qui, avec ou sans fargues, devront bénéficier d'ouvertures pour installer les toletières et leur passage ?

Des feuillures, pourquoi pas ? Il y a d’autres possibilités, étriers etc. Je n’ai malheureusement pas fini d’’explorer les centaines de documents contenus dans des archives que j’ai eu la chance de consulter. La réponse s’y trouve peut être. Mais pour l’instant, les options sont ouvertes.

Pour en revenir au système de défense anglais contre une possible invasion, voici un état transmis par Decrès à Bonaparte le 6 Prairial An XIII de la marine anglaise présente dans les parages.

Devant Brest
20 vaisseaux de 74 ou plus forts
2 vaisseaux de 64
4 Frégates

Pour surveiller la Flottille et la Flotte du Texel
6 Vaisseaux sans précision de force

Carrick a écrit:



Ce sont des fargues normales, quoi!
De 20à 40cm maxi de large (de hauteur)
Pour en revenir au début des hostilités, en quoi gênent-elles ou facilitent-elles le maniement des avirons qui, avec ou sans fargues, devront bénéficier d'ouvertures pour installer les toletières et leur passage ?

André, je ne comprends pas bien ton point de vue. Les fargues ne gênent ni ne facilitent les maniement des avirons, elles ne sont destinées qu'à protéger, dans la mesure du possible et sans doute assez peu, les hommes des paquets de mer éventuels. Elles sont bien entendu entaillées par endroits pour l"intallation des tolets

Même une documentation abondante ne peut parfois vous dépanner. Je viens de me crever les yeux pendant quelques heures sur des dizaines de mémoires de travaux et fournitures ''métalliques'' faits pour compte d’un des constructeurs de ces fameux bateaux. Une sorte d’inventaire à la Prévert, comprenant étriers, plaques, gonds, cadenas, bandes de fer et autres joyeusetés.

Mais rien concernant des étriers pour tenir des fargues. Maigre consolation, rien non plus dans les mémoires des travaux de menuiserie concernant des ouvrages pour un quelconque système de tenue de ces fargues. Restons en donc au système cité par Tarhell pour la Diligente. Les plans disponibles le rendent plus vraisemblable.

Pour l’anecdote, il existe un autre système très simple, vu au musée de Lisbonne. Un simple trou, creusé dans l’épaisseur de la fargue, ce trou s’emboitant dans un picot débordant largement de la lisse de plat bord

C'est toi qui cites le courrier de Decrès sur le sujet! (post du 07 oct à 0949h p2)
Il ne faut pas que ces fargues gênent quand on veut se servir des avirons ou les rentrer...

Evidemment que çà ne gênera pas! Une fargue, sur n'importe quelle dimension de canot, ne peut dépasser 40cm, et c'est plutôt 20 à 30, sous peine de se faire shooter à la première vague un peu en colère. Il n'y aurait, non plus, aucun système permettant de maintenir à poste cette planche mobile dans une telle dimension, et au-dessus ... celà s'appelle un bordé supplémentaire.

Je me suis également farci pas mal de lectures avant de retrouver cet écrit des Ordres du jour du camp de Boulogne en date du 6 Germinal An XII, je vous le livre :

"Le Général est informé qu'à bord de plusieurs bateaux de première espèce, les fargues ne pouvaient se soulever, soit que les rides les en empêchent, soit par d'autres raisons, et qu'on se contentait à bord de supprimer les avirons correspondants.
Les capitaines sont prévenus qu'on va remédier à cet inconvénient en coupant ces fargues en deux et y mettant des charnières, un verrou ou des crochets. Le chef du Génie maritime sera chargé de l'exécution du présente ordre"

Ce texte concerne les chaloupes canonnières, mais on peut penser qu’il y ait pu avoir malgré tout analogie pour les fargues des bateaux de 2e espèce. Le texte laisse penser que la moitié haute* ( *? ) de certaines parties des fargues puissent être articulées permettant ainsi la nage le moment opportun ??

Pour le moment, je serais assez preneur de l’idée des rainures façonnées dans les montants latéraux et, de fargues semble t-il, bridées avec des pièces métalliques, et ( pour le cas du BC ) ajourées comme le propose Bruno Orsel à l'endroit des toletières.

De toute façon, la nage debout imposerait effectivement des dames de nages à hauteur ( au bas mot ) de 1m , non ?
Sinon cela supposerait, si les nageurs étaient assis, la réalisation de trappes dans le pont pour y glisser les jambes .. Les dites jambes atterissant directement dans les minois des troupes sagement assises ( sur des coffres :lol: , parait-il ) en cale .
Déjà qu'ils ont la nausée alors avec l'odeur des pinglots ..
Peu vraisemblable non ?

Pour la nage debout, n'y aurait-il pas eu en revanche nécessité, au moins, d'avoir au sol des appuis pour les pieds ?
On peut supposer que dans le cas d'un pont humide ( ou même sec d'ailleurs .. ) , ce type de nage ne puisse se réaliser , non ?
Qu'en est-il des nages vénitiennes Carrick ?

En fait, ce sont les bras qui travaillent quand on nage. Il est donc peu probable que des appuis soient necessaires pour les pieds

Vous parlez sans doute de la godille Mr DYM de Grandvilliers ??
Je parlais de la nage ici, sur un bâtiment de 19,50 mètres chargé pour mener la guerre ..